陈星灿谈“中华文明西来说”：要证明青铜技术本土起源几乎不可能！(转载)
　　东西方在丝绸之路开通之前早已存在一条“青铜之路”?　　在人类历史上，几个主要的文明古国都先后经过了石器时代、青铜时代和铁器时代。西亚早在5000年前已进入青铜时代。东亚大约4000年前才进入青铜时代。商周之际东亚青铜文化达到鼎盛时期，而此时的西亚赫梯王国已进入铁器时代。两者之间有一二千年的时间差。那么，西亚和东亚在上古时期是否存在青铜技术传播的可能？近日，中国社科院民族学与人类学研究所副研究员易华撰文认为，东西方在丝绸之路开通之前早已存在一条“青铜之路”。这条通道不但为东亚引入了游牧文化，而且也为东亚引入羊、黄牛、马和青铜技术。　　东亚考古发现的青铜器明显晚于西亚，青铜技术是否是由西传入东方？　　中国最早的铜制品，是陕西临潼县姜寨遗址出土的1件黄铜片和一个由黄铜片卷成的管状物，年代为公元前4700年左右。在甘肃东乡的林家村，出土了1件属于马家窑文化的青铜刀，保存完整，这是迄今中国发现的最早的青铜器，时代在公元前3000年左右。　　而小亚细亚的安纳托利亚一带早在7000年前已开始冶金实践，5000年前已发明范铸法和失蜡法，不同比例的砷青铜、锡青铜、铅青铜或铅锡青铜也相继发明。也就是说，4000年前西亚已进入青铜时代的鼎盛时期，主要的青铜冶铸技术均已发明，并对周围世界产生了重大影响。　　易华认为，从技术史的角度考察，无论红铜冶炼、范铸法、失蜡法还是砷青铜、锡青铜、铅青铜、锡铅青铜都是西亚早于东亚。而且铜以外的其他金属如金、银、铁等冶炼东亚亦不早于西亚。　　青铜冶炼和铸造是高度复杂的技术活动，不可能一人一时一地完成，其中必然有一个不断完善和改进的过程。在旧大陆不大可能存在两个独立的起源。也就是说，中原地区的青铜器是从西向东传入东亚的。易华指出，在西北，特别是新疆地区青铜时代遗址的发掘和研究，填补了青铜冶铸技术由西向东传播的空白。古墓沟文化遗址的发掘和研究表明大约四千年前新疆部分地区已进入青铜时代，且与中亚、西亚、中原均有联系。　　除了青铜技术，中国从西亚引入的家畜还有羊、黄牛和马。　　易华在文中指出，驯化地理学研究表明，绵羊、山羊和犬一样（尽管狗的最早驯化地还不清楚）不仅是最早的驯化动物，而且是分布最广的动物。有学者对西亚家养动物的起源作了总结，指出绵羊和山羊是当地最早的驯养动物，牛、猪、狗次之。　　易华认为，东亚养羊与西亚相比大约晚了五千年。中国青铜时代遗址中出土的山羊和绵羊骨骼才被认为是确凿无疑的家羊。而且，进入青铜时代后，从新疆到中原遗址中羊的数量明显增多。　　易华认为，水牛可能起源于东亚或南亚，而黄牛很可能来自西亚。从河姆渡到兴隆沟，东亚新石器时代遗址中出土的牛骨多为水牛骨骼。到了青铜时代，黄牛才在东亚大量出现。黄牛与山羊一样经历了大致相同的驯化和传播过程。　　至于马，易华指出，在东亚数百处经科学发掘的遗址中从未发现马的骨架，只有零星的马齿或马骨出土，不能确定为家马的遗迹，很可能是普氏野马或其它动物的遗物。也就是说，和西亚一样，东亚没有发现四千年前的家马骨骼和其他证据，确凿无疑的家马和马车见于商代。学界认为，家马的野生祖先主要分布于欧亚草原的西端。乌克兰和哈萨克草原新石器和青铜时代文化遗址中大量马骨的出土显示了从野马到家马的驯化过程。而骑马和马车技术可能源于西亚的骑驴和牛车制作技术。　　上古时代，东亚、西亚没有不可逾越的壁垒，否认“青铜之路”的存在十分困难。　　易华认为，考古学、语言学、体质人类学和历史记述与传说均表明上古存在大规模的人口迁徙和文化交流，要否认青铜之路的存在已十分困难。这是因为：　　第一，没有证据表明东亚的青铜器早于西亚。尽管有人将中国的青铜时代推到了五千年前的“黄帝时代”，亦有人将龙山文化、红山文化看成是铜石并用时代文化。就算五千年前的龙山文化、红山文化已进入了青铜时代，也比西亚晚了近千年，且不算青铜时代之前上千年的红铜时代。举世公认中国不存在红铜时代，《中国大百科全书·考古卷》也没有这一条目；龙山文化、红山文化是典型的东亚新石器时代晚期文化。　　第二，没有证据表明东亚和西亚的青铜冶炼技术有什么不同。曾经有人认为青铜铸造西亚用的是失蜡法，而中国用的是范铸法，在技术上有本质不同。事实上，西亚几乎同时发明了范铸法和失蜡法，东亚亦同时使用范铸法和失蜡法。考古学界流行一种假定，即自古存在一个以礼器或容器为特色的中原或中国青铜器传统，到了后来才受到北方或外来青铜文化的影响。事实上，东亚早期青铜器均无特色可言，只不过是西亚或中亚青铜器的翻版而已。只有到了商周时代中原青铜器才独具特色。这是技术传播过程中产生的分化现象。　　第三，没有证据表明东亚、西亚之间有不可逾越的自然或文化壁垒。人们常有一种错觉，似乎东亚、西亚之间相距万里，会妨碍古人的迁徙和交流。其实东亚和西亚通过中亚紧密相连。古代的草原犹如现代的海洋，千山万水不仅不会阻碍人类的迁徙，而且有利于文化的交流。现代中国与西亚（阿富汗）接壤，可以说是零距离。欧亚大陆通过青铜与丝绸之路形成一体，并不存在明显的自然或文化的分界线。　　把青铜文化传播到中国的是些什么人？他们在上古中国有没有留下痕迹？　　易华认为，在西亚和东亚之间传播青铜文化的主要是一些游牧民族。从新疆等地发现的青铜时代文化遗址来看，他们大都属于印欧人。印欧人很早就来到了中国，殷墟遗骨亦有印欧人的成分。山东临淄春秋战国时代墓葬出土的人骨中有些经DNA测验属于（类似于）印欧人。而且，三星堆青铜群像、西周蚌雕人头像、白浮西周墓葬中出土青铜人面像等均有明显的印欧人特征。　　现在普遍认为，历史上最初的印欧人是波斯—吐火罗人。他们可能是中国境内最早的游牧民。吐火罗人大约于公元前三千纪末，离开波斯西部来到中国。他们一部分定居下来，其他仍过着游牧生活，即后来中国史书中常见的月支。中国社科院历史所研究员余太山认为允姓之戎、大夏、禺氏可以分别溯源于少昊氏、陶唐氏和有虞氏，且与月氏或吐火罗关系密切，不能排除他们属于印欧人的可能。如此看来，上古印欧人即活跃于中国，且不局限于西域。学者蒲立本通过对上古汉语和印欧语的比较研究，亦得出了类似的结论。
　　白人早在六千年前就有少量到达东亚，山东长岛和河西走廊都出土过大量白人墓葬和面具，以山东长岛最著名。正是这帮人给中国带来了青铜器和小麦，让中国文明得以诞生。
　　@xyz94231
14:44:51　　汉字从甲骨到今天，传承清晰，甲骨之前，需要考古找到实证　　世界上最接近汉字的古文字估计是中东地区的象形文字，可是这2者之间的差距也很大　　无论中华文明是否独立起源，今天的中华文明都独立于世界其他文明　　中华文明所富含的哲理思想，绝世无双，这个没人偷的走　　也许人类从非洲走来，也许西方文明对中华文明的起源有哺乳，但是，然并卵　　中华就是中华　　-----------------------------　　@朱婷666
18:16:55　　提醒你一下：今天你生活中的一切、衣食住行、交通道路、电力电器、电影电视、生活方式、政治经济体制、共和制政党制公立学校制、物理化学、天文地理、手机互联网，乃至内裤胸罩，全部、全部都是西洋人发明的。　　你生活中的一切，衣、食、住、行，全部都是西方白人发明的。　　你上的学，是西方教育体制；　　你读书所学的数学物理化学生物地理，全部是西方知识，任何一条定律、定理，任何一样让科技进步生活进......　　-----------------------------　　这年头连衣食住行都是西方发明的了，交通道路也是西方发明的了，没文化，还要来这里发言，真是搞笑，你的意思是西方没出来之前，我们连吃的都没有？？？西方没出来，我们连路都没有？？？
　　转个帖子：　　华夏文明的杂交特征　　华夏文明被标定为次生文明，不仅缘于它的崛起时间晚于西亚，更在于其原创性弱于苏美尔，而且部分借鉴了两河地区的文明成果。　　例如，青铜器作为华夏文明开端的重大标志，铸造工艺理念源于苏美尔，殷商使用的军事武器，除了戈和刀是原创，其他的斧、矛、匕首、剑、盔甲之类，其器型均源于苏美尔，但另一方面，商代民用的祭器/食器的器型，却源自本土的陶器（如盂、鬲、釜、鼎、盉、尊之类）。　　===================================================================　　上面论点逻辑不通吧！　　1、殷商时期中国史书有明确记载，《史记》上溯三皇五帝，这么重大的技术传播问题，历史记载只字未提，不奇怪吗？相反，历史记载禹铸九鼎，可见中国人并不认为殷商时期中国才开始具有金属铸造技术。　　2、既然能接受外来的青铜铸造技术，想必外来者不在少数，为何没有影响到殷商的建筑形式、乐器、服装样式呢？尤其殷商何不采用西亚成熟的文字系统与书写方式，仍采取古拙的甲骨文，用刀子在龟甲上刻画呢？　　3、器型类似吗？没看出来！全世界的弓箭都大体类似，就一定不是原创？呵呵　　4、中国与西方世界的交流，起始于汉代的张骞通西域吧，引进的葡萄、石榴都有明确记载，为何殷商时期不引进西亚普遍栽培的葡萄、石榴、无花果呢？逻辑不通啊！　　总之，中国文化西来说，只是一种臆测，哗众取宠，经不起推敲。
　　青铜器铁器有清晰的从中亚传入的考古证据，也就是说越往西出土的铁器青铜器年代就越早，　　------------------------------------------------------------------　　那也不见得。　　甘肃马家窑文化遗址出土的单刃青铜刀是目前已知的我国最古老青铜器，同时也是目前世界上最古老的青铜刀。经碳14鉴定距今约5000年。　　此刀长12.5厘米，为单范铸成。没有血档及缳首等成熟的后世刀具才有的部件，在刀具形成史上具有典型的代表意义。　　中国的早期铜器与青铜器的起源
白云翔 　　【摘要】：中国公元前16世纪以前的早期铜器已在50多个地点发现500多件,主要分布在四个地区,其年代最早者为公元前4500年。早期铜器的发展,经历了公元前4500～前2500年尝试冶炼各种原始铜合金的发生期,公元前2500～前2000年以红铜为主的发展期和公元前2000～前1600年以青铜为主的成熟期。中国古代青铜器分别起源于西北地区和中原地区,青铜时代开始于公元前2000年前后。　　===================================================================　　我国铜器的冶炼与铸造，是有由原始简单到高级复杂的发展脉络的，虽然比西亚晚一些，但却符合独立发展演化的特征，否则应该与西亚同步，没有技术萌芽期才对。
　　@gangtoukaichumei
19:41:24　　白人早在六千年前就有少量到达东亚，山东长岛和河西走廊都出土过大量白人墓葬和面具，以山东长岛最著名。正是这帮人给中国带来了青铜器和小麦，让中国文明得以诞生。　　-----------------------------　　信口开河，用心险恶！　　贴出正式发表的学术论文！
　　现在就是有这么一群狗杂种，努力否定中国的一切。　　
　　楼主这种傻逼大家当做笑话看看就好了。　　此人要么是汉奸，要么就是日杂美分用来摧毁中华文明的侩子手。
　　哗众取庞！
　　一群神经病！技术交流，再正常不过了。我真看不出来非要坚持技术交换必须用屁眼交易，这种论点的人是什么脑子。
　　人渣，你来个说说 青铜在西部怎样发展的？又如何传过来的？　　
　　不要理这个“公丘子桓”，他的祖先一会是神是祖先，一会马来人，一会苏美尔人，一会通古斯人，一会埃及人不知道他的祖先究竟是哪个？难道他的祖先是ＡＶ女优好多人一起搞，也不清楚那个男性受孕的是吧。　　我已经分析出来了，苏美尔人的文明，古埃及的文明，古印度的文明，还有爱琴海边的古希腊，还有古罗马，玛雅等等文明跟中华文明的关系，你看过之后肯定能够信服的，欢迎去点评　　我从行为学，形态学，基因学，还有遗传学各个方面来论述人类起源中国说，希望大家来点评，多多辩论，但不要吵架。
大家还在看今天看了NHK的四大文明的埃及和苏美人的。产生了一些问题。　　从壁画和电脑模拟来看，埃及人多为短发，苏美人多为光头。他们是天生的，还是有什么理发的工具？中国人是蓄发的。在金属刀具出现前，石器时代的刀具能理发吗？　　中华文明有一种说法叫西来，就是说来源于西边，北非或者西亚。如果西来说成立，中国蓄发的习惯来自哪里？发肤受之于父母，所以不能随意舍弃的思想是什么时候形成的呢？埃及人相信永生，苏美人却相反，非常注重现实，不相信永生和来世的，而远古的中国人的祖宗崇拜又是怎么来的呢？远古的中国人似乎只有神人两届，而神多是地上的人升华而来的，我猜想祖宗崇拜是不是都是因为祖宗死后就成为了神，而能保佑自己。中国人一直有为子孙后代谋福利的思想，我想这种思想也是后人崇拜前人的原因之一。但是这种思想是怎么产生的呢？这种思想完全不同于埃及人和苏美人。埃及人是希望自己能获得永生，自己能重新返回这个世界而享受这个世界，埃及人相信未来会好，而能在现时中吃苦。苏美人则相反，享乐现在。而为子孙谋福利的思想，其一开始就是基于自己的血脉（或者民族的）延续，而非个人，即使当前能享乐，也可能会去甘愿受苦，判断的标准是自己的子孙能否为此获利。 　　此外，苏美人的交易已经远达现巴基斯担的北部，也就是到达了南亚，却没有找到和东亚的交流痕迹。如果中华文明是西来的，那么沿着迁移路线为什么不能形成贸易路线呢？是什么力量将其完全割断了？如果迁移路线是海路，也没有同样出现海上与东亚的贸易痕迹。而苏美人和1000公里外的地中海的贸易是有记录的。　　我这个实际是一个提问贴，各位大侠不吝赐教。呵呵，第一次发贴，不知道这样行不。错了版规请删除。　　
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　　中国文明受西亚影响应该是间接影响，最多是雅利安吐火罗人带到中国来的，与苏美尔埃及无直接关系。
　　雅利安吐火罗人是什么时代的？我想间接交流在汉打通丝绸之路的之前可能就有了，但是没有那样明显吧？另外间接交流实际上应该是被中间人过滤了的吧。
　　在NHK的节目中，提到苏美人也认为人是泥土造的。和中国女娲造人很相似，但是苏美人为是神造的，供于神驱使，中国人则造人目的明显不同。其次女娲也是从人转为神的。　　还有就是都有大洪水记录，但是苏美人没有提到时间，中国则是在大禹时代的前后。是不是当时全球气候变化造成的洪水时代。
　　现在还没有考古证据能够证明埃及文明早于中国，之所以有这种感觉，主要是因为埃及地处沙漠，所以保留下来的文物比较多，而中国气候条件很不适合保存文物。从文明进程上看埃及文明和中国也不是一个级别的，在中国进入青铜时代，开始广泛应用金属制品的时候，埃及、希腊等地还没有成熟的冶炼技术，尚处于半石器状态，对金属只能做一些简单的加工，从文字起源来说甲骨文中的汉子用量是300字，而中国文字从300常用字发展到2000常用字的时间是4000年，再结合人类知识总量的积累速度做边际反推，中文出现的时间远早于其他文字。
　　但是看到介绍，埃及的金字塔，以及苏美人的文明，繁荣期都在公元前2000年以上。而中国是按照公元前1700年左右开始算得吧。之前是神话时代。虽然三星堆这样的文明很早，但是究竟属于什么还没有搞清楚。当然人类历史是上万年了，在中国这块土地上公元前2000年的时候肯定有文明，但是是什么样的文明是不清楚的。属于中国历史上的传说时代。是不是中国文明或者是多种文明混合还搞不清楚。　　从文字的变化推演到是一个不错的办法，就是暂时还没有办法证实。
　　雅利安吐火罗人是人类第二次走出非洲完成后形成的族群，是诸多拥有文明的人类种族血统上的祖先。在他们没有文明之前，基本都是游牧部落，之后逐渐分化。　　　　苏美尔人要想来到黄河，需要经过大片原始土著人的生活区，而且在西亚草原东边都是荒漠，在凿井技术很落后的时代，农耕文明要迁徙必须沿河建城，到达中国远不是几百年能完成的。苏美尔人消失到商朝开始几乎是同期的。　　　　商朝的文明和技术比苏美尔人先进得多，青铜冶炼，鼓风机，凿井，蚕桑，药学这些苏美尔都没有。但苏美尔人的辐条车轮技术，中国到周朝才有。所以中国文明不太可能是苏美尔人带来的。　　　　中国有西来说，我觉得主要是因为夏朝祖先是黄河上游来的，那时黄土高原还未水土流失，是人类早期农耕文明的理想发源地。　　山海经又写的太悬乎，无法做为文献参考。
　　确实没有看到介绍苏美人的青铜器的情况。但是他们要建造一些大的雕像和刻石碑，应该有很尖锐的东西才对。另外，我还是不清楚他们为什么多是光头。用什么来剃发。
　　作者：monjjyer　回复日期：　13:24:32　　　
　　　　雅利安吐火罗人是人类第二次走出非洲完成后形成的族群，是诸多拥有文明的人类种族血统上的祖先。在他们没有文明之前，基本都是游牧部落，之后逐渐分化。　　===============================================　　不是“游牧部落”，是渔猎/采集部落。游牧至少要有马牛羊的驯化，似乎没有那么早。　　
　　将公元前1700年以前作为中国的神话时代是毫无根据的，洋人的依据是文字，但他们回避了一个问题，是甲骨文是语法成熟的文字，而且在中国使用甲骨文的时候已经进入了青铜时代的成熟期，这时地球上的其他古老文明还在和泥烧罐子玩。如果将公元前1700年作为中国文化的起始时间，等于否定了中国曾经经历过早期青铜器时代和石器时代，如果这种胡话也能成立，那么唯一合理的解释就是中国人并不是地球上的原住民，他们是在公元前1700年中的某一天，带着当时地球人无法理解的先进科技突然在“中国地区”着陆的。
　　太无知了　　苏美尔多少年前？　　中国多少年前？　　　　现在考古的发现了大概万年前的原始汉字 大概10000万年前中原地区就已经进入原始农业社会　　　　按时间，如果迁徙也只能是苏美尔中国迁移到西亚
　　10000万年前的原始汉字................　　
　　不能老是用西方的思维来思考问题，估计他们很难理解中国，就是理解了也不大可能说真话
　　商之前的事情确实弄不清楚，不过我相信之前应该也有相当一段时间的文明演化，将之前还不清楚的历史归结于神话，显然是不负责任的。
　　作者：nicholas_lyb　回复日期：　02:58:55　
　　　　商之前的事情确实弄不清楚，不过我相信之前应该也有相当一段时间的文明演化，将之前还不清楚的历史归结于神话，显然是不负责任的。　　-------------------　　因为没有可以证实的东西，但是有后人文字的描述，把这些描述暂时说为神话或者传说，不应该算错吧。
　　中华文明西来说是不可能成立的。从现今的考古历史证据来看，西方文明东来说就有可能。
　　为什么西方会有这么多被怀疑是外星文明的遗址，而中国就没有呢？
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　　我来中肯的说一句，虽然我也不赞成西来之说，觉得中华文明还是从本土开始发展的，但从时间上来看，中国文明与埃及或苏美文明在时间上基本没有可比性，当埃及文明或者苏美文明已经快走完的时候，中国文明可以说才刚刚开始。　　　　大家不要因为自己是中国人，就喜欢夸大自己，想想韩国人说释迦牟尼是韩国人之类。我也看到有说耶稣是中国东北人的。其实都是一类的货色。　　　　另外给大家一个正确的时间观念：美尼斯统一埃及是公元前3100年，而这不能作为埃及文明的开始，就象大家不会认为秦始皇统一中国才算中华文明的开始吧。古埃及最光辉的王朝是第十七，第十八和第十九王朝，相当于中国的汉唐盛世了，时间是公元前15xx年到公元前14xx年，今天去埃及旅游看到的底比斯的神庙，什么拉美西斯二世在山上造的世像都是那个时代的，请注意，中国的殷墟都比这个晚了一些时间。而埃及的这个时代并不是金字塔的时代的哦，基本上大金字塔都是在这之前一千年造的，所以说拉美西斯二世眼中的金字塔早已经是古迹了。　　　　好了，说说苏美文明吧，基本的城邦时代是从公元前4xxx年开始的，大家不知道有没有看过苏美尔王表，虽然时间上不是很精确，乌鲁克和基什之间的纷争，也就是留下了著名的吉伽美什史事的那些事，大致是发生在公元前26xx年。请注意，这时的苏美尔城邦的政治史已经类似希腊城邦或者中国的春秋时代了。拉卡什与温马两大城邦之间的百年战争发生在公元前24xx年前后。最后当阿卡德人统一两河流域时，是公元前2350年，而苏美尔人推翻外族，重新掌握权力的乌尔第三王朝是公元前2110年。这时，苏美尔文明已经走到了最后的时光了，乌尔第三王朝灭亡后，苏美尔民族就从历史上渐渐消失了，以后就是阿摩利人的时代了，阿摩利人最著名的王朝就是巴比伦第一王朝，最著名的国王就是汉谟拉比一世了，他是公元前1758年统一两河流域的。　　好了，对比一下中国历史，盘庚迁商的时代是公元前13xx年。大家要是把炎帝黄帝什么的搬出来作为文明的话，那人家埃及，苏美尔在这之前也有几千年的故事可以说了，至少苏美尔王表上的年份足足可以排到公元前几万年了　　
　　LS的这些说法可得到了证实？似乎也只是西方对历史的“研究成果”吧？难道中国的夏朝不是中国历史的一部分？不算炎黄，尧舜禹应该不是神话人物吧？
　　中国的夏朝确实是中国历史的一部份啊，但是怎么算，就只能到公元前19xx年前后了，再往前，中国历史真的很难说。　　　　当然如果你执意把炎帝黄帝那些故事放进正史来，那么苏美尔那里洪水前还有诸多城邦的故事呢，按照苏美尔王表，可以推到公元前几万年呢。　　　　大家要按同一个标准来算的，不能中国按照炎帝黄帝这些类似神话的故事开始算，而人家埃及、苏美尔一定要从明确的国家政权开始算吧。　　　　或者如果以同样的遗迹来算，那金字塔今天大家都可以见到的，最大的金字塔是公元前26xx年的，而我们中国可以见到的只有殷墟了，是公元前12xx年的，至于苏美尔城邦留下的遗迹数不胜数。　　　　其实从政治文明的角度上说，苏美尔城邦时代相当于中国的春秋战国时代，大家有兴趣可以去详细了解一下，当时的城邦之间的斗争，城邦内部的政治斗争，法典，学校，政治家，军事家。。。。很多很多啦。但是那是公元前26xx年到公元前23xx年之间的事情啊。
　　另外，我比较反感“四大文明古国”这一说法的。如果从文明发展的时间上说，四个古代文明中也是中国最晚。而且还有一个文明，这四个中没有放起来，就是位于克里特的米诺斯文明。也是个城邦文明啊。时间大体上在公元前2000年前后，因此可以和中国夏朝有得一拼，但是中国的文明，无论怎么说，都肯定要比埃及、苏美尔、印度河流域文明，要晚很多了。
　　别那么肯定，如果把某些中国人的“严谨”程度，以及疑古精神转移到国外，那些文明可靠的历史比中国晚太多了。
　　兄弟，建议你先去历史扫盲，真的，先去读一下世界史再说。埃及，苏美尔文明的是后来重新发现的，并不需要“疑古”，你明白我的意思吗？这些文明基本是近代以来考古学的成果。当然如果中国考古能有重大的新的发现是最好了，可是，目前为止，我们考古所得，明确的历史只能看到商朝了。相比之下，埃及、苏美尔文明的明确的历史（这些明确的历史可不是传说，因为早就没有这些传说了，这些文明已经消亡了）正是靠考古学一点点挖出证据来以后人们才了解的。　　　　更进一步说，炎帝黄帝什么的，基本只存在于史书中，他们没有什么明确的遗物留给我们，而对于埃及和苏美尔文明，后来的史书的已经基本没有了，是近现代通过考古发现，发现了一个又一个城邦，一个又一个王朝，一个又一个人物的名字，还有很多遗迹，遗物，才会知道有这些历史以及这些国王的名字。　　
　　其实从文明起源的时间上来说，可以把埃及、苏美尔，印度河流域文明作为第一波，中国，希腊，印度三个文明作为第二波（注意，印度文明并不是第一波里的印度河流域文明哦，完全是两个文明）。　　基本上都经过神话起源，小国林立，列国争霸，大国统一这样一个过程其中列国争霸通常又是思想文化是繁荣的“古典时期”。　　其实夏商文明，正好相对于希腊的米诺斯和迈锡尼文明，印度的吠砣时代，而西周春秋战国时代，正好相当于希腊的城邦时代，印度在佛教产生时的列国时代。而秦汉，相当于罗马帝国，印度的孔雀王朝。时间上都差不多。　　　　然后往前推两千年，看看苏美尔文明，洪水前的时代（大致相当于我们的夏商时代），洪水后的城邦时代，基什，乌鲁克，乌尔，拉卡什，温马这些国家你方唱罢我登场，大致相当于我们春秋时代，到阿卡德和乌尔第三王朝的统一。相当于我们的秦汉。当然，人家只是比我们早了二千余年。
　　我只看过BBC的 四大文明　　什么时候NHK也整了个 四大文明
　　中国五六千年前的大居民遗址并不罕见，不知何以苏美尔就是城邦，就是王朝，而中国的只能算村落遗迹了呢？双重标准处处可见，中国最早的文字符号实物，历史在八千年以上，不知苏美尔埃及的文字实物历史多久。文明最基本的标志，仅仅是几块石头？只能存在于荒漠中？
　　作者：mejoy69 提交日期： 8:33:00
　　远古的中国人的祖宗崇拜又是怎么来的呢？　　　　=====================================　　一定是出了一个大牛人，或许是强盗，于是就有了祖先崇拜。　　类似于蒙古人崇拜成吉思汗，满主人崇拜努尔哈赤。　　只有贵族才崇拜祖先，崇拜祖先的目的就是证明自己出身高贵和统治的合法性。上古中国的祖先崇拜也许也是类似，那么一定出现了华夏人对其他土著民族的统治。　　
　　颛顼龙裔兄弟啊，埃及苏美尔文明时代的文字实物要比甲骨文多得多啊，特别是埃及，在破译的埃及文字以后，一个已经消失了几千年的文明顿时展现在现代人的面前啊，整个埃及的历史，跟整个中国历史都差不多。　　中国最早的“文字符号实物”。呵呵，人家的可不是什么符号实物啊，而是明确的历史书籍，特别是苏美尔人的书籍，大量是用泥版做的。要不是这些东西的被发现，哪能够重塑出这两个文明来呢。　　　　另外你说的八千年，我倒不知道你所说的八千年前的文字上记载了什么，我听说的是至今连夏朝都无法见之于文字实物。相比之下，埃及和苏美尔文明，又是历史书，又是诗歌，又是文学创作，又是墓志铭，还有很多很多国家间的关系刻在纪念碑之上。比如如果你去埃及的卢克索，导游一定能给你讲解人类历史上已知的第一场帝国主义战争埃及和赫梯的战争（赫梯消灭了巴比仑第一王朝），那发生在公元前15xx年，战争结束后，两国签订的条约，埃及文字的刻在卢克索神庙里了，赫梯方面使用巴比伦文字的，在两河流域也被发现了，这场战争涉及到中东当时几乎的所有国家。兄弟你要是连这样的史实都不愿意承认，那你怎么看殷墟卜辞里妇好率领三万人（一说一万三千人）的远征呢？　　再给你说说苏美尔文明最后时期拉卡什与温马两个城邦的恩恩怨怨。这些都是许许多的文字（当然是近代考古挖出来也各种泥版书，以及石碑上记载下来的），拉卡什与温马领导纠纷打了很久，最后北方强国基什王进行了仲裁，定了边界。这件事发生于公元前26xx年，而且不是一个碑文提到这事，但是基什王有偏袒拉卡什的一面，所以温马不服，战争又起，拉卡什在一段时间里占上风，打败温马王，甚至有个温马王就是战死的，拉卡什强大了一段时间以后，社会矛盾突出，于是国家内乱，这时出现了一位政治家，在拉卡什进行了人类历史上已知的最早的政治改革运动。我查了一下，叫做“乌鲁卡基那改革”，但是温马看到拉卡什内乱，趁机进攻，最终占领的拉卡什，乌鲁卡基那改革五年后，乌鲁卡基那本人就被杀了，温马的卢加尔扎克西率军占领了拉卡什，也占领了很多地方，终于结束了苏美尔城邦的历史，建立了一个“帝国”，但是他只做了25年的王位，阿卡德的萨尔贡一世就打败了他，建立了阿卡德帝国（公元前2350年）。这位萨尔贡一世的故事就更多了，他出身低贱，给基什王做园丁，后来来自己出来打天下。。。。。　　好了，苏美尔文明的史事可以写的不比春秋战国少。但是你能告诉我你的所谓“文字符号实物，历史在八千年以上”的东西里能有这样丰富的历史内容，而且上述这些人物也并不只是出现在“文字实物”上哦，在许多地方，有王表，有历史小说，有萨尔贡一世献给尼普尔神庙的祭坛，有加尔扎克西自称已经统一苏美尔的纪念石碑，有刻有基什王仲裁两国边界的界碑，有乌尔高大神庙建筑（有机会你自己可以去伊拉克看看那座神庙），兄弟，你真想好好跟我讨论人类文明早期的历史，我觉得你有必要先去补世界历史上的这一课。　　
　　另外一件很重要的事情，埃及和两河流域的文明很多建筑物，包括很多石碑，等，并没有在历史上消失，历来的希腊人，阿拉伯人都看到过这些东西，也把这些当古迹保存着，但是最重要是的古埃及的文字以及苏美尔人的文字大家都看不懂了，所以近代以后，当这两种文字被人成功破译了以后，古代的文明就一下子展现在了现代人的面前了。　　刚才有位仁兄说“将公元前1700年以前作为中国的神话时代是毫无根据的，洋人的依据是文字，但他们回避了一个问题，是甲骨文是语法成熟的文字，” 这个也没法让中国和埃及以及苏美尔比，你要是说公元前1700年中国是成熟的文字了，那人家埃及早在公元前4000年文字就成熟了。公元前4000年到公元前3100年美尼斯统一埃及之间的一千年时间，埃及分为许多个小国，这也是段类似中国春秋战国的历史。如果你觉得把埃及文明定在公元前3100年的美尼斯统一埃及，同理，那你觉得是不是应该把秦始皇统一中国才作为中华文明的开始呢？
　　顶楼上的
　　作者：eryue8888　回复日期：　16:22:17　　　
　　　　我来中肯的说一句，虽然我也不赞成西来之说，觉得中华文明还是从本土开始发展的，但从时间上来看，中国文明与埃及或苏美文明在时间上基本没有可比性，当埃及文明或者苏美文明已经快走完的时候，中国文明可以说才刚刚开始。　　　　　　　　大家不要因为自己是中国人，就喜欢夸大自己，想想韩国人说释迦牟尼是韩国人之类。我也看到有说耶稣是中国东北人的。其实都是一类的货色。　　　　　　　　另外给大家一个正确的时间观念：美尼斯统一埃及是公元前3100年，而这不能作为埃及文明的开始，就象大家不会认为秦始皇统一中国才算中华文明的开始吧。古埃及最光辉的王朝是第十七，第十八和第十九王朝，相当于中国的汉唐盛世了，时间是公元前15xx年到公元前14xx年，今天去埃及旅游看到的底比斯的神庙，什么拉美西斯二世在山上造的世像都是那个时代的，请注意，中国的殷墟都比这个晚了一些时间。而埃及的这个时代并不是金字塔的时代的哦，基本上大金字塔都是在这之前一千年造的，所以说拉美西斯二世眼中的金字塔早已经是古迹了。　　　　　　　　好了，说说苏美文明吧，基本的城邦时代是从公元前 4xxx年开始的，大家不知道有没有看过苏美尔王表，虽然时间上不是很精确，乌鲁克和基什之间的纷争，也就是留下了著名的吉伽美什史事的那些事，大致是发生在公元前26xx年。请注意，这时的苏美尔城邦的政治史已经类似希腊城邦或者中国的春秋时代了。拉卡什与温马两大城邦之间的百年战争发生在公元前 24xx年前后。最后当阿卡德人统一两河流域时，是公元前2350年，而苏美尔人推翻外族，重新掌握权力的乌尔第三王朝是公元前2110年。这时，苏美尔文明已经走到了最后的时光了，乌尔第三王朝灭亡后，苏美尔民族就从历史上渐渐消失了，以后就是阿摩利人的时代了，阿摩利人最著名的王朝就是巴比伦第一王朝，最著名的国王就是汉谟拉比一世了，他是公元前1758年统一两河流域的。　　　　好了，对比一下中国历史，盘庚迁商的时代是公元前13xx年。大家要是把炎帝黄帝什么的搬出来作为文明的话，那人家埃及，苏美尔在这之前也有几千年的故事可以说了，至少苏美尔王表上的年份足足可以排到公元前几万年了　　　　------------------------------------------------------------　　　　顶这位兄弟, 古埃及的文明是最早,很辉煌的文明.中华文明按时间顺序来说, 连小弟弟都算不上. 要尊重整个地球的历史, 比如说,古埃及绘画,雕塑方面的成就比中国青铜器一点也不差.文字更在甲骨文之前. 　　　　不要以为我们五千年的文明有多牛, 其实我们的文明在早期辉煌过以后一直处在自我禁锢的状态.
　　自己 人用石头建筑,中国人用竹木建筑,所以中国的东西剩下的肯定比他们少　　　　但是到底少了多少,不知道
　　楼上的两位同学让我想起了西方著名的军事家亚历山大的堂堂三万大军，好多人啊！好牛啊。　　
公元前4000多年的高度发达文明还离不开石头，恩，是不是有石头依赖症呢？就2000符号就连文学创作也爆发了，那是不是从一数到一百就是一首当年的诗歌？　　
殷墟是挺晚的，老祖先为什么不先造几个歪歪扭扭的铜器然后和石头块一起拿着显摆，为什么非要造一件件精致到让现代人惊叹的艺术品，做这些东西不会让某些人考虑到科技积累，文明积淀的。　　
　　如果我们的祖先也建一些石头的宫殿之类的就好了,可惜那时的中国条件太好,不用费那么大劲　　　　青铜文明是高度的文明,应该有一个孕育的时间,所以我想至少夏朝是真的　　　　文明起源晚不可怕,重要的是我们要把他延续下去
是不是就因为人少，所以必须言必称“著名”？
　　当赫梯人冶铁的时候我们还玩青铜呢，如果赫梯人在中国旁边，来打我们，不堪设想........　　　　
　　要是赫梯人来东亚，他们也不会那么早掌握冶铁技术。
　　作者：斑马啸东风41　回复日期：　15:25:17　
　　　　当赫梯人冶铁的时候我们还玩青铜呢，如果赫梯人在中国旁边，来打我们，不堪设想........　　_____________________　　赫梯人冶铁 　　这个有什么证据吗?
　　楼上可以查查看，证据不少，但是总体来看跟地理地域因素都有关。
　　willbetrue：拜托，先看看房龙的书再说，好象是“人类的艺术”？　　有人用石头造房子，有人用竹木造房子，那都是当时的环境造成的（气候、地理、材料来源）。不是说石头跟竹木哪个更先进的问题。
　　公元前17xx年前后，埃及遭受喜克索人入侵，这些喜克索蛮族比埃及文明要落后很多，但是他们有着埃及人没有的一种兵器——铁器。　　在喜克索人统治埃及（基本上有点我们的元蒙时期的感觉）一百年过去之后，埃及进入强盛的第十八和第十九王朝，并且实际上已经进入铁器时代，虽然铁器仍然相当昂贵。与埃及第十九王朝争霸的，就是世界上第一个以铁器大规模武装军队的赫梯帝国。在卡迭石战役之后，公元前1295年(一说公元前1283年)埃及与赫梯签订了条约，签这个条约的埃及方面就是著名的拉美西斯二世。　　关于中国在金属冶炼上同西亚文明之前的差距，可以以时间作为比较：　　比如图坦卡蒙王的陪葬品中就是铁制的武器，比如赫梯帝国是世界上第一个以铁器装备军队的文明。另外亚述军队也是以铁器装备的，中东这些地区早就走在了中国的前面。中国方面，以前以这进入战国以后，中国基本上就是进入铁器时代了，但是现在的考古已经证明，秦始皇的军队中主要仍然使用青铜作为武器的。中国的青铜时代存在的要比中东的青铜时代长一些。中国铁器完全取代青铜，大致是在进入汉代以后了。　　兄弟们，相比较而言，在这件事上，中国还不如希腊人啊，至少希波战争时希腊的主要兵器已经是铁器了。　　　　至于亚历山大的军队数目，呵呵。军队打仗是以数目决定胜败的吗？你看入侵希腊的波斯军队总数达到了五百万（希罗多德的数据），可能都超过整个希腊的人口了，但是却不能够征服希腊，而亚历山大就几成人，就能够灭亡波斯帝国。　　　　当然西方文化中历来推崇小而精悍的军队。记得英法联系进入北京时，有人法国军人后来定的回忆录时，写到，同清军打仗，就感觉是古代罗马帝国，只要一两个军团的少数军队，就能打败数倍于他们的蛮族军队。　　　　
　　　文明起源晚不可怕,重要的是我们要把他延续下去　　=================================================　　　　仁兄我非常赞赏你的话，无论埃及还是苏美尔，他们的文明都中断了，他们的文字都没人认识了，历史也没人知道了，只是我们现代人考古的发现了了解的，而中华文明没有中断。这点上就足够骄傲了。
　　你顺我说的楼上再数一层，就是我回帖时的楼上了。我主要是不明白那两位非要拿一个文明的起始年份去比较另一个文明高度发达的年份。　　不厚道的说句，我确实没读过房龙的“人类的艺术”。
罗马帝国说别人是蛮族？希腊人都笑了。
　　太YY的贴子就没意思了.　　-----------------------　　不能说别人遗迹保存的比较好而否定别人吧.　　石器时代是不可能造出金子塔这样的东西.　　这里面的物理,天文,工程,计算数学. 都是一个复杂的文明系统所体现的. 　　在人家金子塔时代,我们能拿的出手的的确只是一点村落遗迹而已.　　　　　　
　　希腊人在罗马人眼不是蛮族，但是蛮族就是蛮族。希腊人眼里也是蛮族
　　不能因为木制竹制结构保存不好就否定自己吧。　　　　为什么我们的村落就成了人家的城邦呢？是不是因为人家本来地方　　　　小？人口少？　　　　
　　　　比如图坦卡蒙王的陪葬品中就是铁制的武器，比如赫梯帝国是世界上第一个以铁器装备军队的文明。另外亚述军队也是以铁器装备的，中东这些地区早就走在了中国的前面。中国方面，以前以这进入战国以后，中国基本上就是进入铁器时代了，但是现在的考古已经证明，秦始皇的军队中主要仍然使用青铜作为武器的。中国的青铜时代存在的要比中东的青铜时代长一些。中国铁器完全取代青铜，大致是在进入汉代以后了。　　_____________________________　　对铁器的起源没研究.怎么我记得亚历山大的军队用的不是铁器?谁有这方面的资料给我学习学习
　　那罗马人在希腊人眼中呢？罗马的文明是自己拍脑门想出来的？
　　就2000符号就连文学创作也爆发了，那是不是从一数到一百就是一首当年的诗歌？　　======================================　　这位仁兄，你确实不太了解历史，古埃及文学，以及苏美尔文学，现在已经是一门专门的学问了。象古埃及的小说，诗歌很多都已经发掘出来，有的甚至篇幅巨大。我就曾经读过一些诗歌的。当然经过翻译，肯定逊色不少，但想想在埃及文明的时代，这些东西就是李白杜甫了啊。至于苏美尔文学，其发达程度恐怕真的不亚于我们春秋时代了，至少中国人写的小说是比较晚了，但是苏美尔的反映社会问题的小说，故事集，就今天发现的来看，已经有很大了的量了。特别是有些作品，反复出现，说明当时就已经是“名作”被人经常拷贝传阅了。　　我建议这位仁兄，有空多看看一些正规的百科全书，通常都有专门的古埃及文学和苏美尔文学条目的。
　　应该是现在的文明话语权是西方的，所以反推出西方的文明是世界源头和第一
　　石板，泥板加铜板　　中国比较惨是竹木的　　
　　好，楼上不吝赐教，我也想看看古埃及的小说写的有什么内容，最好就是鸿篇巨制，少说也得几百泥版吧？　　我特别想看看苏美尔的反映社会问题的小说，说说吧？　　
顺便再介绍介绍一些正规的百科全书，您一定看了不少，别谦虚。
　　不多说了，直接去查《中国大百科全书文学卷》吧，我以前看过的，就有古埃及文学和，苏美尔文学条目的。当然中国大百科全书是二三十年前编写的，现在实际上的内容应该更丰富些了。　　　　
　　?　　大规模的金属切割石头是文明复杂化的象征.　　难不成, 秦之长城是用竹子造的?　　你以为普通埃及人不是住在木房子里啊?　　
　　回：willbetrue　　　首先，埃及人的文学不是写在泥版上的，是写在纸草纸上的，一卷又一卷的，可以有成百上千卷的啊，　　看这个：http://www.hanban.org/hanban_bbs/showthread.php?threadid=918　　就是讲埃及纸草纸的，对了，上面还有不少埃及情诗啊。　　　　至于泥版，尼尼微发现的亚述巴尼巴图书馆，就是当时亚述国王的国家图书馆。现在发现的泥版数量是以万计的啊，其中有几篇大篇幅的文学作品根本不算什么吧。　　还有比较有名的吉伽美士史诗，现在在发现的泥版是巴比仑第四王朝的，因为篇幅巨大，当然，不是几百个泥版，而是几十块泥版组成的“书”
　　终于找到个不错的网站，可以给这里的不懂历史的人扫扫盲：　　http://www./world/xiya_beifei/　　　　历史，文学。都有讲解了，
　　鄙人不才，也就在图书馆看过彩图版的分卷介绍亚述、苏美尔、古埃及文明的配合考古材料的百科全书而已。书中的石雕彩照虽然古朴，但比照年代，确实可以说是文明的佐证。但要说精美，似乎还是埃及希腊文物可以让大家达成共识。　　
我特别特别希望楼上举出一本当时反映社会问题的小说，一本也好，我很爱读小说。
　　兄弟，不能以《红楼梦》的篇幅来要求埃及人和苏美尔人吧，《吉伽美士》的篇幅我查了，是13块泥版，共3500行文字。埃及的那篇著名的长篇的水手的故事。具体有多长，我网上没有查到。　　另外，以前记得读过一篇苏美尔文学作品，讲离家出走的孩子，最后回到了家里。　　还有中国出版过的《世界古代史资料选》里，埃及的《伊浦味陈词》。篇幅够大了吧，可以称为纪实作品吧（但不是历史作品哦）　　　　看这里：/f?kz=　　有人想知道这些文章有没有中文译本了，我也想得到这些啊。
　　拿埃及传说中的统一与秦统一相比的人有没有点基本地理概念？埃及尼罗河谷地和三角洲加在一起，面积不超过七八万平方公里，别说秦了，同期夏朝本部的疆域都不小于他，更何论华夏整体分布的地域，在黄帝之前，华夏人控制地域也不止于此。按埃及的标准，中国上古的国家规模只大不小。
　　你又不懂了吧“传说中的统一”吗？你自己去看看埃及统一前的战争史，统一的过程（有过一次统一，然后又一次分裂。然后有著名的蝎子王的战争，蝎子王可是史有其的人哦，当然与电影中的蝎子王没什么关系，只是因为发现他权杖上的蝎子的符号，考古学家就称他为蝎子王了。他自已可从来不这样称呼自己的），美尼斯统一的纪念碑（当时的东西，著名的纳尔迈石碑，上下埃及的代表王冠）。第一王朝的和第二王朝时期的斗争，第三王朝的强大中央集权，第三王朝时，左塞王，修建的第一座金字塔（设计者的名字：伊姆荷里太普）　　　　总体感觉埃及第一王朝类似于秦。第三、第四王朝，类似于汉。　　顺便把年代给你说一下，第一王朝：公元前3100年。第三王朝，公元前2686年，先不说别的。第一第二王朝的巨大陵墓都在，叫做“马斯塔巴” 虽然没有大金字塔壮观，到了第三王朝，就壮观了，有大金字塔了哦。　　　　同一时期的中国，就几个新石器时代的村落遗迹而已。能称为“城”的东西，也至少过了几百年，到公元前2000以后才能找到。能够看到文字的，得到公元前1300后才有，就是甲骨文了。　　　　对比一下，修建金字塔的很多很多人的名字，今天都已经知道了，相信你也看过这方面的纪录片的。特别是那个第一个设计金字塔的人物。伊姆荷太普。他的生平事迹，你自己在网上找找，即使是中文网，都能找到不少。可别说这是“传说”哦，因为现代人类文明根本没有把这些事“传说”下来。完全现在是考古发现出来的。另外，埃及最早的书籍，就是纸草纸的书籍，目前发现是公元前3500年的。上面哪位说公元前1700年的甲骨文已经是很成熟的了，说明前面肯定有很长时间的发展了，那人家公元前3500年纸草纸书籍，也不是突然出现的吧，也应该经历了很长时间的发展了。
　　者：eryue8888　回复日期：　11:52:07　　　所有埃及和苏美尔的考古是谁去做的？是西方学者做的，单凭这点就可断定，埃及苏美尔文明的破译有造假成份。现在只要是西方的学说就要去怀疑，因为别人的宣传是很厉害的，甚至已将你eryue8888　骗了。
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