萨尔浒之战，明朝可能赢吗？
萨尔浒之战，明朝可能赢吗？　　　　泪痕春雨　　　　在分析萨尔浒之战时，我们总是习惯性的，从军事上分析明帝国的失败。总而言之，杨镐分兵四路，让明军的兵力分散了，所以才让努尔哈赤可以集中兵力逐个击破。　　　　其实呢？谁处于杨镐的位置上，也会全军覆灭的。如果以杨镐的权力、兵力、后勤保障，只要应用得当，就有机会歼灭努尔哈赤，那后来的孙承宗、熊廷弼、袁崇焕岂不是得羞得无地自容？　　　　杨镐的兵力，是非常有限的；杨镐的后勤保障，也是非常有限的；关键是杨镐的权力，也是非常有限的。　　　　在萨尔浒之战时，杨镐是这场战役的最高指挥官；这位老兄当时统率了多少军队呢？对外宣传是四十七万，实际上呢？却不过十万左右。关于这一点，我们看一下现代明清历史学者的分析。　　　　在萨尔浒之战时“我们认为，明军的总数在十万以下，七八万以上”。（见孙文良、李治亭所著的《明清战争史略》）　　　　在萨尔浒之战时“派经略杨镐统帅12万大军，号称47万”（见阎崇年《袁崇焕传》）　　　　万历四十七年（一六一九年），明廷抽调了大批精兵，并责令朝鲜和海西女真叶赫部出兵助战，兵员总额达十一万多人，在辽东经略杨镐的统率下四路出师，期以“旬日毕事”，一举荡平。（见顾诚的《明末农民战争史》）　　　　这三个明清历史学者，对杨镐所率军队，最高估计为12万，最少为的七八万。　　　　我们常常把明军在萨尔浒之战的失败，归于杨镐分兵四路的战术。问题是，在萨尔浒战役中，明帝国把那十万左右的军队集中起来使用，就有机会重创满清军队吗？显然一点机会也没有！甚至而言，就是把明帝国那十万左右的军队集中起来使用，也很难避免全军覆灭的结局，因为明帝国军队早已丧失了野战的能力。　　　　关于这一点，我们只要看一下所谓的宁锦大捷就可以知道。　　　　在宁锦之战时“明关内外共十二万兵马，加上援兵三万余，已超过十五万，尚有数省兵员待命，随时调往前线。关外兵八万，加上满桂的援兵万余人，达到九万人左右，这在兵力上已超过后金。”（孙文良、李治亭所著《明清战争史略》）　　　　在宁锦之战时“明有关内兵4万，关外兵8万，四上援兵3万，共有官兵15万。还有数省兵员待命，随时调往关门外。”（阎崇年所著《袁崇焕传》）　　　　从这里，我们可以看出来，宁锦之战的明军数量，是远远超过了萨尔浒之战时的明军。　　　　问题是，袁崇焕这种背景下，也绝不敢率主力大军出城与皇太极打一仗，因为袁崇焕清楚的知道，如果这样做，那随时都可能导致全军覆灭的。　　　　既然如此，明军在萨尔浒之战时，被满清打得全军覆灭了，真是杨镐指挥造成的吗？显然不是的。　　　　萨尔浒之战时，杨镐虽然是大军统帅，但帝国政府为他准备的军队、后勤，却实在是太糟糕了；杨镐虽然是大军统帅，但帝国政府给他的选择几乎是没有的。事实上，杨镐除了率这十万临时拼凑的“杂牌大军”抓紧进攻努尔哈赤外，已没有任何选择了。　　　　杨镐也懂得出城打仗凶多吉少，躲在城里玩所谓的“城墙大炮”战术相对安全保险，问题是，帝国政府就是一个劲的催他出战，杨镐有什么办法呢？　　　　在袁崇焕时代，明军已让努尔哈赤打得一败再败；所以袁崇焕说，出城打仗凶多吉少，躲在城里相对安全（美其名曰城墙大炮战术）。帝国政府也不敢说袁崇焕说得不对。问题是，在萨尔浒之战，如果杨镐也敢宣扬这种理论，肯定会让人骂臭的。因为，不就是躲在城里不出去吗？你再扯淡，就能改变了这种事实？　　　　更主要的是，帝国政府给杨镐准备的粮草就非常有限，如果杨镐率领十万大军远赴关外光吃饭不打仗，这不是想把帝国政府给吃穷了吗？于是帝国政府那是天天催杨镐赶紧出去打仗，迟几天都不行。　　　　“朝议只恐师久饷匮，大学士方从哲、兵部尚书黄嘉善、兵科给事中赵兴邦等皆不顾边防实际，每天发红旗催战。方从哲写信促杨镐急发兵，杨镐惶惧计无所出”（谷应泰：《明史纪事本末补遗》转引自孙文良、李治亭《明清战争史略》）　　　　如果在宁锦之战前后，帝国政府也逼着袁崇焕主动进攻满清军队，我估计袁崇焕也会全军覆灭的。　　　　率领明帝国那种十来万的军队，就去主动进攻努尔哈赤；这种战略决策绝不是杨镐制定出来的，也不是杨镐能拒绝的。问题是，这种战略决策本身，就注定了明帝国军队要全军覆灭的结局。因为以腐烂的十万军队，去主动进攻一只新兴的六万敌军，本身就没有任何获胜的机会。　　　　如果靠这么点军事资源就可以主动进攻满清军事主力，并有机会获取胜利；那后来的熊庭弼、孙承宗、袁崇焕岂非太失职了？因为他们曾经拥有的军事资源，实际上都远超过萨尔浒之战时的杨镐，但是谁敢主动进攻满清军事主力呢？　　　　熊庭弼、孙承宗、袁崇焕都清楚的知道，就靠明帝国那种所谓的十万军队去主动进攻满清军事主力，那不过是敌人去上一道菜罢了，如果想保证不全军覆灭，恐怕就得求上帝去保佑了。所以他们谁也不敢干这种事。　　　　杨镐也知道这个事实，问题是，上面一个劲的催杨镐出战，杨镐最后只有硬着头皮去打仗了。　　　　萨尔浒之战的失败，与杨镐的指挥自然有关系，问题是，这绝对不是主要关系。换而言之，在当时背景下，换谁上去，恐怕也会全军覆灭的。　　　　但是，只有把战争的失败归于杨镐的无能、指挥错误，才能把帝国政府的军事、经济、政治责任推卸掉；好象这场战争的失败，只是前敌统帅的无能造成的。实际上，这本身就是自欺欺人的。　　　　杨镐当时的处境，实际上比熊庭弼、孙承宗、袁崇焕差得多了。　　　　熊庭弼之时，明帝国面对辽事已相对冷静了，熊庭弼自然有机会和帝国政府讨价还价，总而言之我要多少兵，你就得给我多少兵；我要多少后勤保障，你就得给我多少后勤保障；帝国政府对此也只有表示会尽全力去解决。　　　　袁崇焕之时，明帝国政府对辽事更是冷静多了。所以，前敌指挥官不敢出城作战，政府也绝不会强迫他们出战，相反还会为他们新发明的伟大战术（躲在城里不出战，美其名曰城墙大炮战术）喝彩。　　　　在萨尔浒之战时，杨镐绝不敢跟帝国政府狮子大张嘴，开口就是要十八万军队、九万匹战马。否则这仗没法打。如果杨镐敢和帝国政府提这种条件，当时就会让皇帝唾他一脸，因为，你这是在开国际玩笑吧！　　　　在萨尔浒之战时，杨镐也绝不敢宣扬我军不能出城作战，所以只能躲在城里（美其名曰城墙大炮战术）。如果杨镐敢说这种话，当时就会让皇帝唾他一脸，因为，你是不是觉得，我管不了你了？　　　　我们后来的历史，实际上都是一个劲的抠萨尔浒之战的细节，好象是这些细节决定了萨尔浒之战的结果。于是最终把杨镐的错误无限的放大了，好象是杨镐的错误造成了这次战争的失败。　　　　但就是没有杨镐的错误，明帝国军队躲过全军覆灭的机会有多大呢？　　　　熊庭弼在关外率军十多万（所拥有的后勤、马匹）都是是远远超过了杨镐。但是，熊廷弼什么时候敢和满清打一仗呢？事实上，熊廷弼一再都说，没有十八万军队、九万匹战马，就没法与满清开战。最后，帝国没有给足他相关物资，熊廷弼当时就撂挑子了。　　　　孙承宗率领十多万大军，一年领取帝国五百多万两白银的军费，在宁锦修了四年的土木工程，什么时候率军与满清军事主力打过一仗呢？从来也没有过！如果帝国政府也是一个劲催他主动进攻满清，我估计他也会全军覆灭的。　　　　而杨镐呢？拿着临时拼凑起来的十万大军，临时加派的二百万两白银军费，就被逼着主动进攻努尔哈赤去了。　　　　天启七年时，满清军事主力去攻打朝鲜；出于唇亡齿寒的、避实击虚的考虑，魏忠贤让袁崇焕趁机去攻打满清的老巢。但袁崇焕编造理由说了：“满清一共有二十万军队，十万去攻打朝鲜、还有十万留守老巢；我们哪有机会避实击虚呢？”最后迫于来自各方的压力，袁崇焕也就只派出九千军队出去转一圈了事。总而言之，让袁崇焕率主力军队与满清打仗，那是打死也不干。［注1］　　　　如果魏忠贤一心逼着袁崇焕和满清打仗；如果袁崇焕只能硬着头皮出战，袁崇焕估计也无法避免全军覆灭的结局。　　　　一个月后，满清率军来攻打宁锦；袁崇焕还是抱着老主意不放手；总而言之，打死也不率主力出城与敌人打仗的！　　　　我无意因此苛责袁崇焕，我只是想说，统率明帝国的十万大军，去主动进攻满清军事主力，那是谁也不敢干的事，袁崇焕也不例外！后来洪承畴也没有这种胆量，只是这位老兄与杨镐一样；最后逼得只有赶鸭子上架，于是一战也全军覆灭了。　　　　从熊庭弼、孙承宗、袁崇焕的表现去看，我们可以知道杨镐统率明帝国那种十万左右的军队主动进攻满清军事主力，那是一种多么英勇的、无知的行为！而帝国政府，给杨镐这样有限的、衰弱之极的军事资源，就逼着他去主动进攻努尔哈赤，那不是让杨镐率军集体自杀吗？最后失败了，却认为一切是杨镐无能、愚蠢造成的，这公平吗？　　　　杨镐只是一个官僚，他不是严格意义上的统帅；做为一个统帅，首先得能与帝国政府讨价还价。　　　　如果杨镐是熊庭弼，他自然会说了：政府给我的兵太少了、兵的素质也太差了、至于后勤保障就更差劲了。我需要更多的军队，而且士兵必须是足额的、合格的；我需要更充足的后勤保障。否则？这仗我没法打！　　　　但处于杨镐当时的处境，哪能、哪敢说这种话呢？当然了，杨镐不这样说，也自有他的道理；因为熊庭弼的下场实在比他还糟糕。作为一个统帅，敢这样与帝国政府讨价还价，那实在是反天了！　　　　我们不否定杨镐在萨尔浒之战中的错误，但没有杨镐的错误呢？过分夸大杨镐个人的错误，永远是既得利益集团最喜欢听到的；因为只有如此，才能证明帝国的衰亡不是他们造成的。过分夸大杨镐的个人错误，永远是帝国政府最愿意听到的；因为只有如此，才能证明这场失败与他们无关！　　　　杨镐为什么四路出兵呢？　　　　许多人似乎总认为，杨镐就是一个傻子。因为，随便拉出一个人都懂得，四路分兵的结果，就是会让敌人逐个击破，集中一路就可以避免这种结果。杨镐为什么连这么简单的道理的也不懂得呢？　　　　其实呢？说这种话的人，肯定连最基本的军事常识也没有。　　
&&　　上面的地图是辽东地图。我把开原、清河、沈阳、宽奠都用红点标了出来。明帝国军队就是从这四个地点出发的。相关的行军路线，虽然只是随意标出来的，但是大致意思应该很清楚，那就是明军四路出兵直指努尔哈赤的老巢。　　　　我们现在的问题是，杨镐为什么不从一个地方率军出发呢？　　　　一切是显然的，无论你集中到哪里，其它相关地区，都会处于不设防的状态（因为当地军队都被调走了），在这种背景下，如果你把军队刚调走，努尔哈赤就被率军大规模的抄掠这些地方。这种后果谁去承担？　　　　辽东是一个广阔的地区，帝国必须得在辽东主要军事、经济地区配备一定的兵力。否则，敌人大举抄掠相关地区，岂非如同进了棉花地，随便采摘。更主要的是，如果敌人把相关地区抄掠遍了，就算明帝国的军事主力安然无恙，你说明帝国军队算不算失败？而且，这样折腾过几轮，敌人的物资自然不会匮乏（因为抢够了），而明帝国的后勤保障靠什么维持呢？　　　　［注1］：袁崇焕奏言：“闻奴兵十万掠鲜，十万居守，何所见而妄揣夷穴之虚乎？我纵倾伍捣之，无论悬军不能深入，纵深入奚损于逸待之夷？”（转于阎崇年《袁崇焕传》）　　　　会朝鲜及毛文龙同告急，朝命崇焕发兵援，崇焕以水师援文龙，又遣左辅、赵率教、硃梅等九将将精卒九千先后逼三岔河，为牵制之势，而朝鲜已为大清所服，诸将乃还。（《明史、袁崇焕传》）　　　　萨尔浒之战，明帝国调集的军队，有学都估计不过七八万，就是最高的估算，也不过十二万；而且这些军队还是从四面八方临时调集过来的军队；而明帝国给杨镐的军费，不过二百万两白银；而且还没有继续追加军费的意思。　　但是，在熊廷弼、孙承宗、袁崇焕时代，明帝国在辽西、关宁的常驻军队，就有十多万，而且战争一起，随时还可以调来援军。而相关军费，一年就是五百万两白银，而且没有期限，总而言之，战争不结束，相关军费一直供给。　　只要我们把这两组数字一比较，就会发现，萨尔浒之战时的明军无论从数量、质量，还是从相关的后勤供给，都实在不值一提。待续　　　　　　
TA的最新馆藏[转]&[转]&[转]&[转]&[转]&[转]&　　一楼给亲爱的亚述　　
楼主发言：6次 发图： | 更多
　　看板Gossiping　　标题[问卦] 古代是不是没有文明打得过中国军队？　　时间Mon Nov 14 16:29:05 2016　　自从读了战史，我真的觉得古代全地球最强的军队应该就是中国文明的军队了　　首先，光是数量就不能比　　战国时期随便一场长平就是数十万规模，白起坑杀４０万赵军　　王翦伐楚，跟秦王要了６０万大军　　楚汉相争时也是三四十万起跳　　更不用说肥水之役百万大军，那个规模吓死人，全欧洲军队加起来都比不上　　相较之下，我们来看看西方最出名的战役　　1. 号称西方每本军事教科书都会记载，最经典的坎尼会战　　汉尼拔带四万多人，罗马军八万多人，加起来不过十几万，让白起塞牙缝都不够　　2. 亚历山大大帝的高加美拉之战　　亚历山大带了五万人左右，波斯王自称百万大军，但后世学者考证其实不过十几万　　加起来大概也是被王翦６０万大军轻鬆击破　　3. 拿破崙三皇会战　　这是比较近代的例子了，但是数量更是少到可笑，法军六万多人，俄奥联军八万多人　　欧洲一直要到一次世界大战才有像索姆河之役这种百万等级的大战争　　至于日本战国的那些战役早就被公认是乡长械斗，就不多做赘言　　以这样的数量级距，地球上任何一支军队来打应该都是县长打总统　　再来是武器差距，中国的战争工艺，尤其是投射性武器，向来被认为世界最强　　例如有名的秦弩，刷刷刷随便就是几十万支箭，把敌军射成蜂窝　　汉武帝时也有过靠著弩和障碍物击退匈奴大军的战例　　相较欧洲，最多不过就是全身重甲的骑士，在英法战争已经被长弓兵看破手脚　　更不用说拿来和中国的投射武器抗衡　　甚么？你说蒙古人？蒙古人横扫欧洲，拿全欧亚的的资源攻打南宋，却数十年无法征服　　好不容易攻下了也要乖乖改服易名，当中国人　　我认为这部分依然是中华文明的胜利　　由以上种种观点结论，我推估古代应该是没有能战胜中华文明的军队了
　　嘘 meredith001: 支那早就不知道被灭几次了 11/14 16:30　　嘘 shutout5566: 你怎么知道中国不是唬烂的 11/14 16:30　　→ yangcain: 罗马铁器满发达的，阿拉伯鼎盛时也很强，这两个不输汉 11/14 16:30　　→ ash9911911: 蟑螂战术 人比你多就赢了 11/14 16:30　　→ machiusheng: 屁，胡人随便打随便淫 11/14 16:30　　→ k960608: 虚报人数一向都是中国人的本领 11/14 16:30　　→ highyes: 只要打赢中国就自动更名为中国
你说呢 11/14 16:31　　→ MacOSX10: 怛罗斯之役国中课本不是有吗 11/14 16:31　　嘘 kerkerson: 华人椪风文化有加乘效应 11/14 16:31　　→ eric999: 四十万如果不灌水是加上后勤，能打的大概只有几万。个人 11/14 16:31　　→ eric999: 认为冷兵器时代，罗马应该比较强。 11/14 16:32　　推 machiusheng: 笑死人，长城是用来干啥? 11/14 16:32　　→ gomi: 唐朝不就输中亚什么战役? 11/14 16:32　　怛罗斯之役只是局部的衝突，而非全面开战　　当时的唐朝根本无心经营大西方，看看领军的是甚么咖，高仙芝这种程度　　推 wwvvkai: 只要打赢中国 就变成中国 11/14 16:33　　嘘 Kunoichi: 战国时代全中国不过两三千万人 11/14 16:33　　→ onlymes: 打赢会自动被变中国人 你说中国怎么败 11/14 16:33　　→ Kunoichi: 一个秦国出兵60万 你他妈其他边界不防？ 11/14 16:33　　嘘 noabstersion: 因为中国是地名,佔有这块地的自动变中国. 11/14 16:34　　推 albertfeng: 古人数学不好，出了韩信点兵马上屌打当世名将成为军 11/14 16:34　　嘘 mimi1020b: 中国人又不是只有一种人种 11/14 16:35　　嘘 berice152233: 那你又知道中国为真？ 11/14 16:35　　→ Kunoichi: 高仙芝当时非首选 但也是朝中要角 11/14 16:35　　→ kent: 中国古代军队数量都是虎烂的啦 11/14 16:36　　推 machiusheng: 吹牛比不过中国 11/14 16:36　　嘘 ads58791: 忽必烈改了什么汉姓？阿Q心态的胜利 11/14 16:36　　用了中国的制度，跟了中国的朝代，这种背弃祖宗的作法跟投降没么两样　　→ kent: 连到了抗战 四行仓库死守 都要虎烂成八百壮士 11/14 16:36　　嘘 chloeslover: 亚洲人就继续自慰 11/14 16:37　　推 hsiehhsing: 打赢中国的最后都成中国史 11/14 16:37　　推 arnold3: 越南都挤百万大军起跳的 11/14 16:39　　推 XDDDpupu5566: 古中国喜欢虚报人数，新支那喜欢限35人 11/14 16:44　　虚报人数的证据在哪裡？能证明吗？　　嘘 steamedbun: 他说多少人你就相信喔？ 11/14 16:45　　→ shadow0326: 旧以一为十，董? 11/14 16:45　　※ 编辑: FenixShou (1.174.152.89), 11/14/:52　　推 arnold3: 你知道汉朝产铁量不到罗马的十分之一吗 11/14 16:48
　　前排　　
　　一群非中国人的PTT 呵呵　　
　　唉，这心里到底拿不拿中国历史当自己的？不当自己的说这些废话干嘛呢？提高他国历史影响力？　　如果当自己的，这些侮辱性的言词也能“尊重”？　　最后，中国人虽然多，但大都是“民兵”，不见得能打过什么罗马，阿拉伯，职业军人和奴隶士兵都是很猛的。
　　发图吧　　　　　　　　
　　@fish呱呱呱 又他么月经贴，请问打赢中国的那些所谓民族现在在哪？华夏本来就是个文化概念，中国不同与其他三大文明古国就是因为文字和文化习俗一直没变，这才是最重要的，如果现在中国人说的是中亚语用的是阿拉伯文字那才是中华文明终结了，但相反曾经牛逼的元朝怎么样了？外蒙古人口还不如内蒙的五分之一，说的是俄语，反倒我们内蒙古保留了蒙文，希望你把这些发到台湾给那些井底之蛙开开眼。
　　呵呵，打赢中国就变中国？你当皇室你肯吗？元朝是把中国白送朱元璋的？　　倒是台湾岛上那群狗日杂，打仗象狗屎，谁来都能殖民它，都是靠同化别人才活下来的。不然228就他妈全灭了　　
　　六十万兵确实不全部是战兵，六十万里面大概15～20万是战兵，40万左右是辅兵，辅兵就是运粮草，武器盔甲，埋锅造饭的一群，没什么战力。　　也就是4个人补给1个人。
　　一群白痴 对战术一无所知
　　台湾人清明节是不是不扫墓的？
　　台湾人得多伤心啊，看看韩国日本部分人心里的想法　　　　　　
　　元 清亡国史 现在汉人又起来了　　
　　唉，台湾也就是闹闹独立才会有存在感的。
　　我非常惊奇的是,为什么现代人喜欢研究古代军队,按说,现代中国打仗的基本没古代那么专业...一谈古代战争就变评书的调调,这让人非常怀疑中国是怎么忽悠来那么多地皮的...还射箭能射死人么...天啊...还有拿长矛投掷钉死人的呢...你们以为那是吃素吃出来的臂力么...基本口粮都是牛肉啊...哪像现代战争...
　　武力可以政府我们 我们强大的文化又征服了他们
中国人的意涵并不是人种也不是地区
而是一种文化认同　　
　　我讲实在话哈，其实中国古代武力一直不如西方，到了近现代是越差越远了，西方练兵法中国根本不会，一鸦二鸦根本是被近距离的英法兵用刺刀冲锋给打败的，西方练兵的队列，纪律，养成等形成了现代军队，西方舍得花十来年时间训练一个少年让其成为合格的军官，中国根本不会这样练。　　至于你说的战争规模等等，那都是根本不懂军旅的书生编的，明清两国生产力绝对高于春秋战国，但是两朝历史记载战争规模远低于春秋战国，万历三大征不过几w人，让明朝用尽国力的与建州女真的战争每次也不过几w人，清朝灭准噶尔之战康熙御驾亲征亦不过十万人，春秋战国时期其他不讲了，米和面是否已经普及种植了？光靠小米的产量能否供应十万军队？官道是否有修？净信史书那西方也有记载，波斯与希腊之战双方一共投入531w6482人，相对比较岂不是中国算村械斗了？　　还有你说的弩，实际弩相对弓箭来说没什么特别的优势，首先它射速比较慢，同样磅数的弓，正常情况射速是弩的三到四倍。考虑到弩在装弹时的操作，说四倍是很稳妥的，三倍已经有点乐观了。这代表着什么呢，代表着大约12~15秒内，一个普通弓手可以射出四支箭，弩手射出一支。　　在大规模交战的战场上，其实准确性已经不是很重要，最重要的是火力的连续输出和覆盖的密度，从这个角度看，弓显然大大优于弩。　　弩在古代战场上的一直被大规模使用的原因，是它的射程大于弓，换句话说就是穿透力更强，准确还在其次了。尤其是撅张弩这种用手脚并用的强力单兵弩，能比弓更有效地杀伤敌人的重甲兵种，所以强力的弩部队也是射远部队里不可或缺的。　　所以我国古代的射远部队，一直是弓弩并重，这种情况一直维持到明代准热火器开始列装部队，弩才逐步淘汰掉。淘汰的原因，就是射速差不多，但准热火器威力更大，杀伤和射程更远。　　
　　@克莫及
06:18:00　　我讲实在话哈，其实中国古代武力一直不如西方，到了近现代是越差越远了，西方练兵法中国根本不会，一鸦二鸦根本是被近距离的英法兵用刺刀冲锋给打败的，西方练兵的队列，纪律，养成等形成了现代军队，西方舍得花十来年时间训练一个少年让其成为合格的军官，中国根本不会这样练。 　　至于你说的战争规模等等，那都是根本不懂军旅的书生编的，明清两国生产力绝对高于春秋战国，但是两朝历史记载战争规模远低于春秋战国，万历三大征...　　—————————————————　　这么一科普。。。听着。。。(⊙o⊙)…，可是现在我们陆军第一第一，棒棒哒　　
　　说那么多有个鸟用，反正我们文明延续从未中断，反正现在是汉民族当家作主，反正赢家是我们
　　谁关心它们怎么看　　
　　历史上唯一彻底打败汉人政权的就是博尔济锦家族的蒙古帝国！！！五胡乱华 清军入关都是内部原因引起！！！建州杂碎完全是靠下半身让蒙古人 关宁铁骑为其效力！！！趁着大明内乱才夺取政权的！！！满遗经常吹满八旗能打仗...被英法一万五千人刺刀一路冲到北京！！！最可笑的是满洲八旗被同样是冷兵器的阿三锡克骑兵打的妈都不认识...看看汉人掌权的新中国先是揍了联合国再是揍了阿三和猴子！！！这就是人种的差距！！！
　　你大概吧古代想成现代化了吧,就因为你出生在现代?看的都是现代化战争啊.这可以实际论证下,现代火器的发明节省了很多杀不死的麻烦,古代没这条件,必须身体力行啊...你认为血拼的话,汉尼拔怎么面对技术等级优于自己的罗马呢?可以很容易的判断出,你是罗马贵宾犬,还不是战犬...
　　打赢的不是军队是文化
　　还有个问题没解决,人口数量,要找个大军团对战,跟特么搜寻游击队一样吃力.哈哈哈哈,古代全地球有多少人口你没搞清楚,倒是先用起卫星来了,再说了,卫星也不是你发明的啊.
　　这些台湾人是最可悲的，世界都把他们看成中国人，他们却大肆贬低辱骂中国人，他们到底是什么人呢？蝙蝠一样非禽非兽，姥姥不痛舅舅不爱的一群人。　　他们到底是什么人呢？一群讲中国话、写中国字、过中国节、拜中国神的一群非中国人。这就是李登辉所谓的“身为台湾人的悲哀”吧！
　　@绿巨人大战爱迪服
08:14:00　　历史上唯一彻底打败汉人政权的就是博尔济锦家族的蒙古帝国！！！五胡乱华 清军入关都是内部原因引起！！！建州杂碎完全是靠下半身让蒙古人 关宁铁骑为其效力！！！趁着大明内乱才夺取政权的！！！满遗经常吹满八旗能打仗...被英法一万五千人刺刀一路冲到北京！！！最可笑的是满洲八旗被同样是冷兵器的阿三锡克骑兵打的妈都不认识...看看汉人掌权的新中国先是揍了联合国再是揍了阿三和猴子！！！这就是人种的差距！！！　　—————————————————　　呵呵了，汉人武力真不怎么样，你光说蒙古征服怎么不说五胡乱华？就算是唐朝，打突厥开始也是打不过，中期占了便宜，后期一样打不过，打高句丽耗尽国力回来居然连它的继承者新罗都干不过，白白让人摘了桃子，自始至终打不过吐蕃，女真有什么资本贿赂关宁军？难道凭通古斯女人的长相？野战没有明军敢和女真干，中后期基本只敢守城，几十个倭寇就能横向东南沿海如无人之境，除了汉朝赶走匈奴算有点本事，其他基本没什么对外族的胜利了，中国版图是靠清和tg奠定下来的　　
　　@fish呱呱呱
20:00:00　　发图吧　　　　　　　　　　-----------------------------　　希望打台湾时，留地不留人，把台湾犁几次，我们子弟兵再上去，剩下弯弯全部送沙漠去种树，弯弯比日本人还要可恶
　　ptt d文章必须顶　　
　　台湾人从不用脑子思考，过分相信史书上的谎言。你要知道当时的生产力非常底下，动用百万军队非调集全国的粮食不可，不然就会饿死士兵的。史官夸大的描述只是让当权者看了爽而已。
　　古人比较牛逼，以一当十。　　
　　大家不要一味骂PTT，应该利用他们这种极端性格加以利用。层次稍低的帮忙战略忽悠，层次高点的利用他们的舆论引导台湾政局。
　　很多自称当个兵的，我估计压根没当过过，只不过在网上讲自己当过兵，反正这又不需要证明！瞎说也行，但后面的评论就能证明这个人有没有当过兵，当过兵能不知道军费是什么吗？
　　一群日杂废物天天YY中国，看了就恶心　　
　　真想给台湾异族一顿屠杀。留下真真高贵的中国血统。　　
　　如果你认为中国古代是灌水，那么看看秦兵马俑，那规模气势世界上那个国家能比？如果说60万大军只有15万是战兵，那么古罗马是不是都是战兵，没有后勤？　　什么事都要放在一个平台比，不要双重标准。
　　看评论就知道，中国的傻挺多，打呀杀的，其实没有一点能够让中国变强的智慧，幸亏国家领导人不是他们，要不中国比文革还要惨
　　一群野人在那里讨论天朝的事情，太好笑了
　　岛民就是傻逼永远不知道生在大陆上面人是什么样一种大国心态，傻逼岛民永远只看一块岛就以为是整个世界。估计这些岛民不知道普天之下莫非王土这句话，中国古代战争几十万人小意思而已，不是岛民几百人打架就叫战争
　　被李靖打剩的突厥残兵，逃到欧洲，把欧洲虐了一轮。后来被朱元璋打残的蒙古流民，又把欧洲杀了一轮。我不知道欧洲的战力强在哪？
　　@克莫及
09:05:00　　@绿巨人大战爱迪服
08:14:00　　历史上唯一彻底打败汉人政权的就是博尔济锦家族的蒙古帝国！！！五胡乱华 清军入关都是内部原因引起！！！建州杂碎完全是靠下半身让蒙古人 关宁铁骑为其效力！！！趁着大明内乱才夺取政权的！！！满遗经常吹满八旗能打仗...被英法一万五千人刺刀一路冲到北京！！！最可笑的是满洲八旗被同样是冷兵器的阿三锡克骑兵打的妈都不认识...看看汉人掌权的新中国先是揍了联合国......　　-----------------------------　　中国版图靠元朝定下来！！！TG保持住！！！明朝算汉人政权里面武力值最弱的了！！！ 鞑子也就靠机动性吃吃被蒙古人 起义军冲散的补给不足的溃军！！！真正汉满全面对立的一次革命旗人被战斗力这么弱革命军打的爹妈都不认识！！！汉人刀剑骑砍时代战斗力不如蒙古族但是完爆建奴十几条街！！！更加不用说伪满洲国的战斗力了！！！五胡乱华是政权分裂状态就好比你说三十年战争日耳曼人死伤最高代表日耳曼雇佣兵战斗力低下！！！一个完整的北方联盟可以直接击溃世界第一法国陆军打到巴黎！！！同样隋朝时期突厥 吐谷浑 契丹哪一个正面战场打的过隋朝军队？？？我就说一点！！！中国到现在最能打的几个人基本是汉人！！！少数民族里满人谁能排的上号？？？见到稍微有能力点的对手沙俄 日本就被干爆了！！！也就欺负一下被起义军内政完全瘫痪的国力和小国差不多的南明！！！如果汉满全面对战满人只有一个字！！！输！！！
　　别吹行吗，吹子和喷子一样可笑。　　如果说打败中国军队，这个讲法本身就有问题，中国历朝历代的军事实力就不一样，只能说打败了某朝，你也不可能关公战秦琼来比一比，历史没有如果。　　另外，怎么样算打败，一场战役？或者一个阶段的军事行动？又或者灭了对方？以下按三种情况分析。　　一，战役级别。这个太多了不说了，中国历朝历代的军队都有输有赢。　　二，战事级别。这个程度打败中国军队的也大有人在。比如匈奴，汉朝前期完全被匈奴收割，汉武帝时期也输过好几次。强如唐朝，国都都被吐蕃攻破过。　　三，灭国程度。这个级别的再分两个层次，部分灭国和完全灭国。以正史的主要朝代来论，部分灭国的有五胡乱华，唐朝的突厥吐蕃回鹘南诏，五代十国的大乱斗，两宋的西夏辽金。完全灭国的，元，清。
　　@游骑兵78 那就看看满遗经常吹的中国最厉害的康熙时期 缅清战争6w人打5w人大清对缅甸战损比1比2...清俄边界战争几千人打几百人被吹上天！！！再来说说所谓的开国精锐！！！建奴经常吹自己比汉人能打仗但是从来没有单独solo一个和大国的全面战争！！！建奴在棒子家天天做流串犯被棒子暴打！！！汉人好心给一块地收留建奴！！！李成梁看野猪皮死爹死爷怪可怜的就把他收做干儿子把建奴外的女真全部打残！！！野猪皮直接躺着统一东北女真！！！这只是狗屎运的开始！！！由于后元内战不断从瓦剌也先统一蒙古再到小王子崛起暴打瓦剌！！！蒙古内战频繁各个部落自治度极高！！！从明初打到明末比大明内部还混乱！！！建奴冲分发挥了下半身用和亲控制尔沁 扎鲁特！！！趁着蒙古大汗和鄂尔多斯 喀喇沁 土默特内战！！！靠卖女儿和封臣收买人心！！！建奴没怎么打蒙古各个部落就投奔野猪皮！！！这狗屎运还没结束！！！明末东林党乱国军队调度组织度极低！！！根本就没把东北当做核心领土！！！就和国民党一样假惺惺说着都是中国人然后背后搞你！！！在大明打完朝鲜战争后趁着明国力不支！！！壮大远东力量！！！让蒙古军队打在最前面用攻下来的城池里的金银马匹作为奖赏！！！毕竟大明不是强盗军队作战是要军饷的！！！封建制度虽然比不上现在人但好比文明程度高于部落制度不是一个档次！！！双方财政一个越来越好一个是越来越差！！！趁着大明内乱建奴们又发挥强盗本性！！！起义军都打到北京了强盗头子建奴们发挥下半身卖女儿强盗怂恿大发让吴三桂放弃入关背刺大顺 大西 南明分裂政权！！！战斗人员80%是非满人！！！都是汉人和蒙古人在战斗！！！何来满人能打一说？？？如果能打还需要费力卖女儿？？？要是蒙古大明是一个统一政权！！！建州现在地盘只有半个东北省的大小！！！不是满人能打是狗屎运好得了便宜不偷着乐还天天吹自己比汉人能打仗！！！人家英法建国比鞑清早多了照样冷热双暴鞑子们！！！沙俄日本上来跟你玩全面战争了建奴真实的狄戎本性就暴露出来了！！！当年大明打朝鲜战争的时候至少是不说完虐日本至少在战损比和战略意义上完胜日本！！！满遗们被革命军暴打后有趁着中国政权分裂军阀混战抱日本人大腿可惜这次不是像以前一样给蒙古人卖卖女儿就能解决的！！！为了满遗的鞑清梦宁可给太君们免费慰安！！！从此轴心国战斗力最辣鸡的国家诞生了！！！正面国军主力打日本关东军1比26战损比！！！大东北伪满洲国被苏军 抗联 义勇军甚至国军中杂牌的杂牌！！！如汤玉麟部暴打！！！抗战胜利后满遗们狗屎运消耗光了投靠了常凯申运输大队长从事东北运输小队支部工作为东北野战军的后勤做了无比的贡献！！！开国元帅和国民党几个能打的没一个满人！！！充分说明了满族人只会卖女儿投机的本性！！！本身战斗力并不强！！！估计现在直到地球毁灭满遗梦想的鞑清也再也不会再出现！！！劣等满族文化也会被慢慢被高等汉文化给彻底吞并！！！
　　看看始皇帝陵就明白了
　　@昭昭将夕
00:54:00　　打是肯定有对手的，也输过。但还就是我中国命硬，死不了。至于交过手的那些都遁了，要么就灭了。　　-----------------------------　　匈奴 蒙古 女真...下一个估计霓虹了！！！
　　@绿巨人大战爱迪服
07:19:00　　@游骑兵78
那就看看满遗经常吹的中国最厉害的康熙时期 缅清战争6w人打5w人大清对缅甸战损比1比2...清俄边界战争几千人打几百人被吹上天！！！再来说说所谓的开国精锐！！！建奴经常吹自己比汉人能打仗但是从来没有单独solo一个和大国的全面战争！！！建奴在棒子家天天做流串犯被棒子暴打！！！汉人好心给一块地收留建奴！！！李成梁看野猪皮死爹死爷怪可怜的就把他收做干儿子把建奴外的女真全部打残！！！野猪皮直接躺着......　　-----------------------------　　女真能作战，翻开辽金对抗可见一二，当时金兵以一打十，数个剿匪战役都被金兵翻盘，辽兵彻底被打怕，也有传言，女真不过万，过万天下无敌，后来金国就成为北方一大政权，这是公认的佐证。就算你讲女真非满族，我也要讲，在那个地界，也就是那群人，习性相同，无法有效区分。后来努尔哈赤崛起，就是靠箭术，据说自己心窝中了一箭，却招降射中他之人，战术就是擒贼先勤王，几个经典战役无一不是先杀主将，追杀部众。从战术来讲，他的确集中了秦军用箭和孙子兵法中的精髓，以一敌十不是传言。　　至于明朝辽东战将，我并无贬低，他们也是边远之地，战力和努尔哈赤不相上下，但是败在内乱，袁崇焕杀毛文龙，可算是他倒霉的开始，如果他不杀，或许不会被剐了。他杀了，毛文龙部众都散了，恐怕才是东北局势恶化的主要原因，据说努尔哈赤的攻城红衣大炮，就是来自山东登州毛文龙的降兵。贬低满人，并不能推高自己，又何必？　　人数问题，汉朝以前兵力决战多，以后人数少，虽然可以怀疑，但我也可反怀疑，是不是因为后代羸弱了？如果按照现在考证汉时代的尺和现在的度量衡的严谨度来讲，古代也不会差到位数吧，为什么古代不可以有个朝代，会有现在的人口基数呢。当然有人讲古代历史是加上后勤部队，也是一种说法。但是我觉得，完全可以猜测，当年是有那么一个富饶的时代，可以足以支撑几十万秦军作为建设兵团推进到赵国的边境上的。三国时代，赤壁之战，曹操是驱赶降兵做胜利祭品，没想到滑铁卢，却也减少了降兵的部队供给问题。所以那个时代的人数，并不一定是假的。
　　@178059w
01:01:00　　台湾人得多伤心啊，看看韩国日本部分人心里的想法　　　　...　　—————————————————　　台蛙真可怕。被殖民还替主子操心。斯德哥尔摩综合症吧　　
　　@游骑兵78 侧面也反应了鞑清人数再多也没有用的事实！！！在特定情况下同等装备气势组织度阵型以击溃对方为目标的战争背景下战术宽度越大人数多优势是越大！！！没用好只能说鞑清其他方面更加弱势！！！　　两个马穆鲁克骑兵可以轻松对付三个法国骑兵，因为他们装备更好、马匹更好、训练更好。他们有两对手枪、一支大口径短枪、一支卡宾枪、带遮阳的头盔和锁甲。他们每人有几匹马，还有数名步行的侍从。　　但是，一百名法国胸甲骑兵不会惧怕一百名马穆鲁克。三百名可以打败相同数量。一千名法国骑兵可以轻松击溃一千五百马穆鲁克。战术、纪律和阵法的作用就是这样大。　　拉萨勒和勒克莱尔与马穆鲁克对阵时，把部队布成多条战列。当阿拉伯人就要压垮第一线时，第二线从左右协助。马穆鲁克于是停止并转向，以对付侧翼的新战线。这个时机总能被我军把握住，及时向其发动冲锋，他们无一例外地被击溃。　　-- 蒙托隆伯爵 《拿破仑被囚禁中的回忆录》第四卷　　在对抗法国胸甲骑兵英国龙骑兵印度锡克骑兵的交锋中！！！无论是单兵作战能力还是大规模作战兵力优势期满清骑兵全部处于弱势！！！　　同样蒙古人数稀少靠纯硬打不和亲不投机的方式先后正面打穿中亚灭花剌子模 西夏！！！推到地中海 欧洲攻下莫斯科大公国 进攻到基普国在克里米亚建立政权！！！南灭西夏 西辽 金 宋！！！完全靠战法技巧和气势打赢对手！！！冲分说明了在大统一的前提下女真人对抗蒙古族是全面弱势的！！！当年伪满洲国220万日械部队！！！抗战结束后加入国民党东北军被林彪打成我方后勤补给部队！！！
　　@绿巨人大战爱迪服
07:19:00　　@游骑兵78
那就看看满遗经常吹的中国最厉害的康熙时期 缅清战争6w人打5w人大清对缅甸战损比1比2...清俄边界战争几千人打几百人被吹上天！！！再来说说所谓的开国精锐！！！建奴经常吹自己比汉人能打仗但是从来没有单独solo一个和大国的全面战争！！！建奴在棒子家天天做流串犯被棒子暴打！！！汉人好心给一块地收留建奴！！！李成梁看野猪皮死爹死爷怪可怜的就把他收做干儿子把建奴外的女真全部打残！！！野猪皮直接躺着......　　-----------------------------　　@游骑兵78
08:30:00　　女真能作战，翻开辽金对抗可见一二，当时金兵以一打十，数个剿匪战役都被金兵翻盘，辽兵彻底被打怕，也有传言，女真不过万，过万天下无敌，后来金国就成为北方一大政权，这是公认的佐证。就算你讲女真非满族，我也要讲，在那个地界，也就是那群人，习性相同，无法有效区分。后来努尔哈赤崛起，就是靠箭术，据说自己心窝中了一箭，却招降射中他之人，战术就是擒贼先勤王，几个经典战役无一不是先杀主将，追杀部众。从战术来......　　-----------------------------　　不是贬低满人！！！满遗们天天叫嚣武力秒汉人王朝！！！一只手单挑大明！！！把鞑清皇帝捧上天！！！还好袁都督思想超前学鞑清屠城满人现在已经消失了！！！还有看几千年华夏史除了汉人和蒙古人满清哪个武将能进前十？？？既然这么多满遗觉得真觉得自己民族武力值碾压汉人就不要单单看明末看整个华夏史和汉人对外政权的作战作参考！！！说句实话！！！满族人根本不配和汉人在各方面相提并论！！！这不是尊重的问题！！！是客观事实存在的！！！
　　说中国人能打？好像对外战争中国大多都打不过北方的游牧民族，10打8输。说能打倒不如说中国能耗，耗得起，几千年活活把北方多个民族给耗没了，然后又将其同化吞并。从一个只有黄河流域的单一民族渐渐扩大成56个民族的广袤土地。
　　@游骑兵78 我前面都说了鞑清仗着明人打小日本和蒙古内乱靠和亲外加收买收了大部分蒙古部族然后拥护黄金家族！！！明明是建奴仗着蒙古军队从西边入侵抢劫发家致富！！！非要觉得自己很能打！！！明朝在朝鲜平乱都把军队打的差不多了！！！然后招的农民 小贩跟你专业抢劫几十年当然正面各方面打不过！！！我说了大统一状态下的明 蒙时期！！！满人毫无作为！！！而且别光扯明末啊！！！这么吊伪满洲国怎么么吊打苏联啊？？？你清末吸毒玩鸟弱有理？？？那我汉人政权内乱被建奴狗屎运入关就是战斗力弱？？？灭明的也不是你建奴是人家起义军！！！灭鞑清的可是我汉人至上的袁都督和南方革命军！！！还有满遗吹上天的伪满洲国更是战五渣中的炸！！！哎！！！常凯申大队长竟然收编这么群货色跟抗衡去囼湾也算是合情合理！！！
　　@游骑兵78 清朝其实和五胡乱华日本入侵很像！！！都是内部分裂严重没有统一实力抵御外敌！！！所以满遗觉得自己用武力征服了汉人是痴人说梦话！！！历史上用武力真正打服汉人的只有蒙古人！！！如果当年蒙古和大明都是统一状态满族人最多打打朝鲜！！！永远入不了关！！！甚至还有可能被蒙明朝联军打爆！！！
　　这帮日杂是无根之人。日本人不接纳，又无不认同中国，可怜又可悲。
　　我评论，世界上最强的军队，应该是秦军，而不是蒙古军。　　理由我说清楚，第一是科技，秦始皇焚书坑儒，后代又遭劫乱，科技是断层的，我们无法解释秦始皇的随葬鱼肠剑的镀层是怎么镀上去的，几千年后都难以实现这种科技。可见当时的土法炼剑已经到了入魔的等级，只是没有流传下来而已。而箭镞的发现，也证明当时秦朝已经启用了流水线生产，这比福特公司的汽车工厂要早上一千年。最后驱赶几十万生产建设大军到赵国边界打仗，实力可以说后代没有一个朝代能赶上的，说唐朝nb的只能说他们是篡改历史。　　第二，秦军彪悍，战术得当，秦军也是猎户组织，其代表武器是箭，并且也创造了倒戟，这两样武器都是骑兵的克星，亚历山大只是长矛，而秦军可以用拖，也可以用刺，还可以当铡刀，这样的军队只要一两个，骑兵步兵都完蛋。况且还有箭，秦军的箭，高中低档都有，系统化的装备，只怕刺秦电影里的箭雨下，能存活的骑兵和步兵已经不多了。
　　@fish呱呱呱
19:52:00　　嘘 meredith001: 支那早就不知道被灭几次了 11/14 16:30　　嘘 shutout5566: 你怎么知道中国不是唬烂的 11/14 16:30　　→ yangcain: 罗马铁器满发达的，阿拉伯鼎盛时也很强，这两个不输汉 11/14 16:30　　→ ash9911911: 蟑螂战术 人比你多就赢了 11/14 16:30　　→ machiusheng: 屁，胡人随便打随便淫 11/14 16:30　　→ k960608: 虚报人数一向都是中国人的本领 11/14 16:30　　→ highyes: 只要打赢中国就自动更名......　　-----------------------------　　我就搞不清楚这帮傻屄东西脑子在想些什么？难道自己不是中国种？自己的闽南祖先不是中国人，中国历史和他们没关系？即便是倭寇的崽子，几世通婚，也不是纯日本种了吧！妈的，说起中国历史，仿佛和自己无关一样？！
　　武力征服只是片面的，文化征服才能改变所有　　
　　我已经说了！！！建奴的崛起是建立在蒙古和大明内部衰败的前提下！！！即便没有女真大明终将灭亡！！！中国五千年满族人也就靠运气偷鸡摸狗入关一次！！！以后再也不会有！！！我从来没说过明末军事实力强于建州！！！建州的崛起是明朝内部问题！！！没有大明估计至今建奴们还在朝鲜当土匪！！！　　c同样由于对于自身民族文化的自卑满遗们非常喜欢谈论建奴势力如何统一女真 降服蒙古 入关统治！！！满遗常年吹的萨尔浒之战是公元1619年！！！因为自卑！！！满遗常年吹嘘自己近代远东武力天下第一常常拿元清来攻击所有汉人王朝搞得蒙古族非常无语！！！蒙满联姻恰恰是1616年发生的！！！　　而没蒙古骑兵的建奴部队是打不过明朝的军队！！！即便是在明末！！！如果不能吊打各个女真部落！！！你建奴视为伟人的野猪皮爹也是不会在城里被明朝降服的女真人误杀的！！！干爹老李也不会有能力帮你暴打女真各势力！！！　　这也说明大明的不和亲经常暴打没跪舔上蒙古人的建奴和其他女真经常可以给自卑的满遗们进行毁灭式的打击！！！要是历史上大明先和蒙古联姻满遗们估计已经在西伯利亚放羊在朝鲜当当土匪偷偷金三胖的养羊场！！！当然历史就是历史！！！内乱的明朝是没法和侥幸统一女真后下半身联合蒙古部落的建奴抗衡！！！　　以你说的满人比汉人能打仗完全是错误的！！！这就好比法国人被德国人二战前期被德国人暴打一半国土被占领一半国土被傀儡政权控制！！！等着英美苏暴打了德国后狂吹二战自己战力暴德国...和国军吹自己战斗力碾压日本一样...
　　@游骑兵78 　　我已经说了！！！建奴的崛起是建立在蒙古和大明内部衰败的前提下！！！即便没有女真大明终将灭亡！！！中国五千年满族人也就靠运气偷鸡摸狗入关一次！！！以后再也不会有！！！我从来没说过明末军事实力强于建州！！！建州的崛起是明朝内部问题！！！没有大明估计至今建奴们还在朝鲜当土匪！！！　　c同样由于对于自身民族文化的自卑满遗们非常喜欢谈论建奴势力如何统一女真 降服蒙古 入关统治！！！满遗常年吹的萨尔浒之战是公元1619年！！！因为自卑！！！满遗常年吹嘘自己近代远东武力天下第一常常拿元清来攻击所有汉人王朝搞得蒙古族非常无语！！！蒙满联姻恰恰是1616年发生的！！！　　而没蒙古骑兵的建奴部队是打不过明朝的军队！！！即便是在明末！！！如果不能吊打各个女真部落！！！你建奴视为伟人的野猪皮爹也是不会在城里被明朝降服的女真人误杀的！！！干爹老李也不会有能力帮你暴打女真各势力！！！　　这也说明大明的不和亲经常暴打没跪舔上蒙古人的建奴和其他女真经常可以给自卑的满遗们进行毁灭式的打击！！！要是历史上大明先和蒙古联姻满遗们估计已经在西伯利亚放羊在朝鲜当当土匪偷偷金三胖的养羊场！！！当然历史就是历史！！！内乱的明朝是没法和侥幸统一女真后下半身联合蒙古部落的建奴抗衡！！！　　以你说的满人比汉人能打仗完全是错误的！！！这就好比法国人被德国人二战前期被德国人暴打一半国土被占领一半国土被傀儡政权控制！！！等着英美苏暴打了德国后狂吹二战自己战力暴德国...和国军吹自己战斗力碾压日本一样...
<span class="count" title="万
<span class="count" title="万
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规回复(Ctrl+Enter)}