帖子主题：库尔斯克会战，德国不败而败
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库尔斯克会战，德国不败而败
文章提交者：水师军品2
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一些军史学家说什么是二战的转折点，在我看来其实只是一群事后诸葛亮而已。在斯战结束后5个月的，如果德军坚持住了，至少能让苏联3个月内反攻计划瘫痪。库尔斯克战役，德军投入2700辆坦克，90万人，而苏军投入4300辆坦克，193万人，苏军各方面投入的力量都在的2倍左右，但是在此次战役中的损失是怎样的呢？损失3600辆坦克，120万人。用南方集团军群的话来说，只要ＸＴＬ有足够的耐心，他完全可以将兵力转入反攻。 但是，这家伙得知美军在西西里岛登陆，竟然命令放弃，从此便将西线作为其战略的重点，并使趁虚而入。元首在整个对苏战争中哪怕多听一句前线战场指挥官的话，也不至于惨败。
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德国的军队的虎式坦克。在战斗中是占有了一定的优势。这不像在苏联拍的电影当中所表现出来的。虎式坦克在800米以外轻松击穿苏联的薄皮坦克。德军的损失远远的低于苏军。苏军就是占了人多。坦克多。才战胜的。如果德军的坦克人在多些。那苏军必败。历史的转折点将不复存在。苏联就仗着人海战术。不靠别的。什么指挥才能高超呀。就一个。炮火反准备。能有啥的呀，仗着人多。德军还是很棒的。
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&以下是引用水师军品2
在第1楼的发言：一些军史学家说什么斯大林格勒战役是二战的转折点，在我看来其实只是一群事后诸葛亮而已。
在斯战结束后5个月的库尔斯克会战，如果德军坚持住了，至少能让苏联3个月内反攻计划瘫痪。库尔斯克战役，德军投入2700辆坦克，90万人，而苏军投入4300辆坦克，193万人，苏军各方面投入的力量都在德军的2倍左右，但是苏军在此次战役中的损失是怎样的呢？损失3600辆坦克，120万人。用南方集团军群曼施坦因的话来说，只要ＸＴＬ有足够的耐心，他完全可以将兵力转入反攻。 但是，ＸＴＬ这家伙得知美军在西西里岛登陆，竟......曼施坦因习惯用把责任推给希特勒的手段为自己的失败辩护。
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大规模战争的胜利往往依赖于通过政治手段实现战场上的军事优势
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德国的野心超过了他的实力。
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苏军损失了120万人？草原方面军全投进去也不够啊。。。。德军失败，不是在战术上的失败总体损失，德军损失要远小于苏军但是大的战略态势对于德军不利，德军已经没有办法组织起来反击，整体的战略形势开始朝苏军倾斜，这才是致命的
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又是一个亲美派。整个战役中苏联一直在援援不断的补充预备队，只要进入消耗战，德军必败。德军停止进攻时苏军的草原方面军大部还未使用，而当时北路德军已无力继续进攻，如让南路德军继续单独进攻会有什么结局？希特勒命令停止进攻是正确的。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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楼主真够XX的,库尔斯克会战才是苏战场的转折点确实,斯大林格勒战役后德军转入战略防御,库尔斯克处于一块突出德军阵地苏军控制区的后方(所以此战又称突出部之战),为了平衡整个战线,德军组织代号"卫城"的作战计划,企图拿下库尔斯克和苏军长期抗衡,德军迅速开战尚有获胜的可能,XTL为了让刚研制的虎王坦克和斐迪南强击火炮投入战斗拖延了时间,为此苏军投入400万军队(而不是200万),200万苏军正面与德军作战,库尔斯克的南北组织了鲁缅采夫追击集团102万人,库图佐夫追击集团98万人,库尔斯克会战仅仅打了7天(苏军损失120万?楼主哪里搞来的),德军的进攻就被瓦解了,2个追击集团趁势突破德军防线,德军开始溃败,号称"防御之狮"的约德尔元帅亲自指挥"大日耳曼师"成功阻击苏军,但损失惨重...
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希特勒的做法是对的!当时关键是时机,时机失去了,就只有失败.苏联军工的修复力让人诈舌,被击毁的3600辆坦克还有被击毁的德国坦克,很快变成2000多辆修复坦克,成为攻杀失去SS装甲军支持的德军的利器!
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希特勒是一个经济学家,但他的军事才能只能说是一般
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这不能说明什么问题
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希特勒曾对他的大本营营长说过这样一句话:你们一点也不了解经济.其实希特勒是从大局来考虑问题的.
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不能全怪XTL
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不能全怪XTL
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库尔斯克会战的几个问题
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第一。当时德军在总兵力和坦克数量都没有任何优势情况下为什么首先发动进攻！
第二。会战中期苏军将草原方面军1000多辆坦克投入会战为什么德军没有将附近的巴尔干半岛的部队投入会战。
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第一个问题的答案是德国人刚刚在哈尔科夫把打赢斯大林格勒战役的苏军击败，才导致库尔斯克弧形地带的局面形成。实际上斯大林格勒战役也是因为当初苏军在莫斯科保卫战后过于轻敌，在42年德军实力很强的情况下草率发动了进攻所导致的大溃败，一直退到斯大林格勒。然后斯大林格勒战役后又被德军在哈尔科夫城下击败，连刚收复的哈尔科夫也丢了。二战前期的斯大林犯得错误太多了，要不然德军早2年就嗝屁了
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一，这个进攻战役德国人拖了3个多月，这样长的准备时间难以隐蔽，也给了苏联充分构建防御和调集预备队的机会。
二，巴尔干不在库尔斯克附近，也没有多余的部队可调，毕竟德国人要维持武力占领必须有一定数量的驻军。离得比较近的中央集团军群已经被抽调得相当单薄，不久后苏军就对中央集团军群发动了维亚兹马进攻战役。
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对于攻防的选择：经过几个月的等待，德国再不进攻，苏联人就要进攻了（见朱可夫回忆录）。这样对于德国更为不利，因为在库尔斯克战线防守并无地形之利，而之前德国人准备的是进攻战役，未大量构建纵深防御工事和按防守调派部队。从全局讲，为了准备在库尔斯克的进攻，德军机动部队抽调一空，中央和北方战线都岌岌可危。不进攻就等于把主动权让给苏军，苏军可以自由选择进攻的时机和位置（就像库尔斯克之后的东线一样）。把握整个战场的主动权是每个将帅所必然追求的目标。
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“附近的”巴尔干半岛？不能理解LZ想说什么，从那里到库尔斯克有数千公里的。
库尔斯克战役是德军企图把握战略主动权的最后赌博，当然，赌输了。
毛在苏军斯大林格勒大反攻一个多月之前的日的社论里面已经这么写了（非常有预见性）：
“另一方面，德国及其欧洲伙伴再也无力举行大规模的攻势了，希特勒只好把整个方针转入战略防御。只要迫使希特勒转入了战略防御，法西斯的命运就算完结了。因为像希特勒这样法西斯国家的政治生命和军事生命，从它出生的一天起，就是建立在进攻上面的，进攻一完结，它的生命也就完结了。斯大林格勒一战将停止法西斯的进攻，这一战是带着决定性的。这种决定性，是关系于整个世界战争的。”
可以说希特勒还是不甘心被预言的命运，又赌了一把，结果是证明了大预言术的不可逆转性。
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第一， 曼斯坦因在战役计划上曾有两个预案，正向和反向。其中反向计划就是让苏军先进攻待其疲惫消耗之后再转入反击就像哈尔科夫那样。但是希特勒更亲睐与首先采取行动的正向计划。事实上德军内部包括古德里安也是反对在1943年在东线采取任何攻势的。而希特勒其更多的考虑恐怕不在与战役层面而在与战略层面。1943年德国已经面临两线作战的危机之中了。苏联在稳住西南战场之后已经具备了全面战略进攻能力而且其力量还在一天天增强中，而西面北非失守以后意大利就直接暴露在了英美盟国炮口之下南欧方向上的危机随时会爆发。希特勒必须尽快在东线消除苏联的威胁迫使苏联与其单独媾和而后才能应付西线的危机。而要迫使苏联和谈或者维持东线的主动权就必须尽快的用一次战役来消灭苏军的有生力量。库尔斯克突出部就成了最直接的目标。事实上如果德军不进攻，那么双方很可能在持续对峙中等来盟军在西西里登陆的那一刻。到那时一样是进退两难的。
第二， 首先巴尔干并方向没有足够强大的决定性的战略预备集团可以用在东线。导致库尔斯克战役一再推延的原因就是在于德国的技术兵器产量过低。月产15辆到25辆的虎式坦克产量实在是让人蛋疼。而这些新兵器几乎全部都投入了库尔斯克。其次希特勒手里也必须保留足够的预备队以防备南欧方向可能的危机。在北非失守以后，盟国掌握了地中海的制海和制空权，盟国可以在西西里亚平宁甚至法国南部随意选择实施作战的地点。德国必须保留足够的预备队以防备随时到来的登陆进攻。
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想想小胡子当年真是蛋疼，英美没有搞定，惹大胡子干什么啊？
我想当年小胡子和英美对峙的时候，除非英美改变敌视苏联的态度，给苏联相当的好处，否则大胡子不会跟小胡子开练的。而改变敌视苏联的态度，在当时的政治环境下，如果没有特殊的事件发生，基本不可能。小胡子打了大胡子以后，情况全变了。
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一山不容二虎，何况法西斯德国与苏联从经济上到意识形态上本来就是势不两立的两大集团，只是因为当时都被占据霸主地位的英法美等国孤立才选择了联手，早晚必有一战是双方上层的共识。
希特勒选择的时机已经是好得不能再好了，正是苏联刚刚进行军事改革最虚弱的时候，旧的体制被打乱了，新的还没建立起来，因提拔过速各级军官素质普遍较差，新式武器装备也未进入大规模生产。这也是苏联一开始被打得如此凄惨的主要原因。如果连最虚弱的苏联还打得像历史这个样子，等苏联利用和平时期理顺了国内关系，1942年底或1943年初主动出手的时候，那就更不是德国所能抵御得了的了。
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见血针人 发表于
想想小胡子当年真是蛋疼，英美没有搞定，惹大胡子干什么啊？
我想当年小胡子和英美对峙的时候，除非英美 ...
不是还有一种观点，
认为德国对苏开战时，苏军其实是在做进攻的准备，
所以无法及时转入防御。
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草原方面军本来就是作为总预备队囤积在二线随时准备投入战斗的，巴尔干方面能调来多少兵力？
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hhffcc 发表于
不是还有一种观点，
认为德国对苏开战时，苏军其实是在做进攻的准备，
所以无法及时转入防御。
个人认为这个说法就是胡扯
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超大游击队员
untrans 发表于
00:26个人认为这个说法就是胡扯
刚刚大清洗，还有实力进攻?我汗
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rottenweed 发表于
“附近的”巴尔干半岛？不能理解LZ想说什么，从那里到库尔斯克有数千公里的。
库尔斯克战役是德军企 ...
老毛的战略眼光，不是盖的。
这段话字字珠玑啊，不考虑意识形态和政治立场的话。
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其实德军走下坡路一目了然的，1941年，德军全线进攻，而且持续了将近半年，到了1942年，在西南战线持续进攻了几个月，而1943年，只在库尔斯克持续进攻了1个星期！
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本帖最后由 良心大盘鸡 于
10:55 编辑
对苏联,德军总兵力一直是没绝对优势的~不也一路打到莫斯科了咩.
战略层面单纯的看兵力对比是不够的,实质比的是组织力,较量的是有准备打没准备好~
在英美的支援下以及自身的顽强努力,43年的苏军各级装备质量也已经迎头赶上了德军.库尔斯克方向上苏军已经能做到有充足的机动力把兵力迅速调配到位,数量上就有了优势,
面对数量质量都飞跃了的对手,不进攻的下场比进攻还要惨,打一打理论上还有翻盘的机会~说不定能再给他一闷棍,然后转进以第聂伯河为防线固守缓过气来~
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hhffcc 发表于
不是还有一种观点，
认为德国对苏开战时，苏军其实是在做进攻的准备，
所以无法及时转入防御。
鬼信........哈尔科夫刚吃大亏还进攻？{:chan:}
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白驹过隙 发表于
鬼信........哈尔科夫刚吃大亏还进攻？
你看错了，是德国对苏开战时，1941年。
43年的苏军各级装备质量也已经迎头赶上了德军.
库尔斯克的时候感觉反而是德军坦克技术优势最大的时期。
苏军甚至要靠T34-76对抗虎式和费迪南。
而到了43年底，IS=2出来了情况就好得多了。
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hhffcc 发表于
你看错了，是德国对苏开战时，1941年。
重型装甲部队优势最大
但失去了机动性优势
我觉得得不偿失
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hhffcc 发表于
你看错了，是德国对苏开战时，1941年。
虎豹的维护性太差
已经失去了闪击战能力
变成了依靠重装甲优势平推
本质上和德军一贯的战术思想背离了
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Swift80 发表于
虎豹的维护性太差
已经失去了闪击战能力
苏军后来的战术也有改变，
同样的物质条件，换成43年的作战思想和指挥，
闪击战就未必还能奏效。
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德军无力全面防御战线的每个角落。而普鲁士军队所惯用的防守反击战术由于实际情况而难以再采用（这种战术需要敌人的“配合”才可以实行）。
关于调动坦克部队的，除去现实中的时间空间的不便以外，则是德对战争形势判断不足，和一贯以来的决策混乱造成的。反观对方则是排除万难集中力量干大事的典型，预先就准备了实力雄厚的预备队。
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hhffcc 发表于
不是还有一种观点，
认为德国对苏开战时，苏军其实是在做进攻的准备，
所以无法及时转入防御。
苏军现在看来当时的狠毒演戏就没考虑过防御，感觉是以进攻为主导，一个根本就没把防御放在重心的军队，不难解释在被强大敌人突然进攻后的慌乱
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hhffcc 发表于
苏军后来的战术也有改变，
同样的物质条件，换成43年的作战思想和指挥，
闪击战就未必还能奏效。
德军重型坦克部队看着挺拉风
实际消耗的物料和工时非常大
加上保障复杂 可靠性低
实战里反而拖累了作战节奏和攻击步伐
苏军倒变得比德军从容多了
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StoneTanker 发表于
苏军现在看来当时的狠毒演戏就没考虑过防御，感觉是以进攻为主导，一个根本就没把防御放在重心的军队，不 ...
苏军处于装备人员和作战思路的断档期
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见血针人 发表于
想想小胡子当年真是蛋疼，英美没有搞定，惹大胡子干什么啊？
我想当年小胡子和英美对峙的时候，除非英美 ...
大胡子没那么厚道，他的野心，据很多苏联解体后暴漏的文件指出，基本和小胡子是相同的。不同的只是战争的准备时间偏晚。毕竟国内肃反的影响太大，需要一段时间平复。
苏联同样一边和小胡子喝着合卺酒，一边全力备战。小胡子不傻，如果没有1941的巴巴罗萨，那晚一年左右只能等着被大胡子爆菊了
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见血针人 发表于
想想小胡子当年真是蛋疼，英美没有搞定，惹大胡子干什么啊？
我想当年小胡子和英美对峙的时候，除非英美 ...
不是也有一种论调说：巴巴罗萨初期，苏军大量有生力量在国境线附近集结，浅纵深配置。这些举动都是大规模进攻前部队集结的先兆，只不过没想到德国先动手了而已。
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StoneTanker 发表于
苏军现在看来当时的狠毒演戏就没考虑过防御，感觉是以进攻为主导，一个根本就没把防御放在重心的军队，不 ...
冷战中处于进攻态势的华约军队如果被北约突袭损失也小不了吧，不同的是苏联可以用核武器遏制北约的进攻势头，当然，在北约同样拥有核武器，对苏联使用核武器有预想甚至在进攻中使用核武器的条件下能否有效的发挥出自己核武器的效能要打个问号，如何将战争的规模和烈度控制住，即使使用核武器也控制在战区核武器一级以免造成同归于尽的局面也是个问题。所以，核武器的存在抑制了双方的战争欲望。只能寄希望与新的战场，新形式的较量，最后美国人占了上风。
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良心大盘鸡 发表于
对苏联,德军总兵力一直是没绝对优势的~不也一路打到莫斯科了咩.
战略层面单纯的看兵力对比是不够的,实质比 ...
加上各个仆从国的军队已经处于绝对优势了。当时的苏联红军还没开始动员。
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见血针人 发表于
想想小胡子当年真是蛋疼，英美没有搞定，惹大胡子干什么啊？
我想当年小胡子和英美对峙的时候，除非英美 ...
拖到1943年，苏联的机械化部队全部建成了，苏联几个月估计就把德国赶到海里去了。
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硝酸甘油 发表于
不是也有一种论调说：巴巴罗萨初期，苏军大量有生力量在国境线附近集结，浅纵深配置。这些举动都是大规模 ...
是有这么一种说法。
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本帖最后由 见血针人 于
11:39 编辑
& && &巴巴罗莎前，苏军的浅纵深布置，只能看做军事部署上的幼稚或者示强掩弱的计谋，真的要发动进攻，之前的物资准备、舆论准备、士兵动员等等都需要大量的工作，不可能一点痕迹都没有，就目前披露的材料看，除了苏军靠前部署外，政治、舆论方面一定动静都没有，倒是大胡子乐得跟小胡子瓜分波兰呢。
& & 在英美没有倒下之前，大胡子绝不会先动手，这基于一个浅显的道理，敌人的敌人就是朋友，英美对苏维埃政权的敌视，就是大胡子乐得见到小胡子在欧洲逞凶的原因。只有在英美失败后，或者有明显的妥协倾向之后，大胡子才会考虑对小胡子下手的问题。
& & 那么美英和大胡子之间有没有猫腻呢？目前看，苏德战争爆发前，美英对大胡子仍然持基本敌视态度，1941年3月生效的《租借法案》适用对象只包括英联邦民主国家，在日苏德战争爆发三个月之后，才于日宣布适用于苏联，当时的苏联已经遭受重大损失，只能和英美站在一起，抵抗纳粹德国了。
& & 呵呵，浅显的道理再次发挥了作用，敌人的敌人就是我们的朋友。可以说在大胡子没有成为小胡子的敌人之前，他仍然是美英的敌人，也就是小胡子的朋友，偏偏小胡子这个神经病偏执狂不信那一套，这也是大胡子在战争爆发后愤怒的说“傻瓜才会这样两面作战”，不幸的是，小胡子真这么干了，你说当时他有多蛋疼啊！
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本帖最后由 out慢 于
12:08 编辑
我也不信希特勒不抢先动手，斯大林就会反过来打德国的观点。以苏联当时的国力，还有当时的国际关系，都没有这种可能！两个非主流穷鬼国家之间，互相盗抢的动力哪有那么强，可惜斯大林没想到，希特勒是个教徒，他的思维不是基于现实利益的！
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见血针人 发表于
巴巴罗莎前，苏军的浅纵深布置，只能看做军事部署上的幼稚或者示强掩弱的计谋，真的要发动进攻，之前 ...
大胡子是要进攻，不过大胡子也是在等待德军进攻前最脆弱的那一刻。
在大胡子看来，小胡子连冬天作战的衣服、装备、润滑油都没准备，显然不是想立刻开战，所以他还可以继续等一等。
而且在此之前，佐尔格、红色乐队等等的情报一再被证明是不可靠的，所以这次他也没打算相信。当然现在我们知道情报不可靠的原因是小胡子真没准备好。
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硝酸甘油 发表于
不是也有一种论调说：巴巴罗萨初期，苏军大量有生力量在国境线附近集结，浅纵深配置。这些举动都是大规模 ...
人家苏联人该休假的休假，该复员的复员，那有一点儿要进攻的样子。斯大林自己认定战争要到43年才会爆发。
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见血针人 发表于
想想小胡子当年真是蛋疼，英美没有搞定，惹大胡子干什么啊？
我想当年小胡子和英美对峙的时候，除非英美 ...
小胡子不抢着打大胡子，难道等大胡子29个军的T34和KB打到柏林，和24艘主力舰，4艘航母会师英吉利？？？
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什么叫“附近的巴尔干”啊，真晕了。再说巴尔干也几乎没有什么装甲部队。德国当时把东线约70%的装甲力量都集中在库尔斯克了，你不能要求更高了。43年夏季德军打得不糟糕，开打之前在南线德苏装甲战车比例差不多是1：2的，到年底双方接近1：1了。德国方面交换比不差。不过毛子确实强悍，这么大损失，还可以一直保持攻势数月之久，我是真心拜服。
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硝酸甘油 发表于
不是也有一种论调说：巴巴罗萨初期，苏军大量有生力量在国境线附近集结，浅纵深配置。这些举动都是大规模 ...
苏德不侵犯条约之后，毛子占了大波波还有其他几个波罗的海国家。
吞并本身就是为了扩大对德防御纵深，新吞之地局势稳定也需要所谓苏维埃铁拳。所以大量部队部署在这些地方并不能说明问题。因为本身“维稳”还有沿着新的国境线修筑国防工事也少不了部队。
要看一支军队是不是在做进攻准备，得看它的动员情况。
部队编制是否满员、装备器械是否已经出库清点、弹药基数数量这些才是重点。数部队番号没有用的，有种东西叫做架子师。
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还有一点，从内战时期开始，苏维埃红军的信条就是进攻至上。看看苏俄顾问是怎么给黄埔学员们上课的。相当长时期，主张防御会被视为胆小懦弱的表现。在肃反还没过去多久的时候，主张防御，你想在卢比扬卡的地下室里面享受一小时审判加枪决服务吗？
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当时苏联情报部门认为德军有近1000W人，1.5万辆坦克，2万架飞机，吃饱了去进攻德国啊。反过来说，与这样一股军事力量接壤，不扩军备战也是吃撑了。其实苏联人到开战前都认为自己人员装备处于劣势，只不过更多寄希望于“红色军队的革命英雄主义精神”，觉得自己能主动顶一顶德国人罢了。
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从资料来看巴尔干半岛最少有2个党卫军师第一党卫军师和第7党卫军师和118 361师加上意大利军队当盟军最少12万多人。
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