改变我们命运的， 除了知识，还有……
改变我们命运的， 除了知识，还有……
　　《上大学还值得吗？》　　一生最重要的经济决策指南　　（美）彼得·卡佩利 著　　汪利华 译　　广西师范大学出版社　　2017年10月出版　　——读彼得·卡佩利《上大学还值得吗？》　　⊙刘英团 　　普通家庭的孩子绝大部分人都努力读书上学，希望将来能有好的工作和前途。可眼下，有些大学生毕业后就业找工作并不顺利。因此前段时间网上就流传这么一个段子；“如果把大学比作一列火车，顶级大学是软卧，其他名校是硬卧，一本二本是硬座，三本专科是站票。到了目的地，没人在乎你是怎么来的，只在乎你能干什么。”即便出国留学，“海归”也可能变成“海带”、“海参”。段子就是这么残酷。那么，如今上大学还值得吗？　　先让我们来听听美国学者是怎么说的吧。宾夕法尼亚大学沃顿商学院人力资源中心主任、美国国家教育部劳动力教育素质研究中心联合主任彼得·卡佩利教授，长期关注劳资关系及产业重整对雇佣环境的影响等课题，参与政府劳动力及教育方面的政策制定，在新著《上大学值得吗？》中，他结合高等教育中的热门和深度话题，以丰富有力的实例数据反驳了关于高等教育与就业创业中的僵化观念，给予了辨证性分析。　　高盛集团的研报称，“上大学的平均经济回报正在下降”，这是因为上大学的“费用可能并不合理”。一方面，随着贫富差距持续扩大，各地区各阶层各家庭的教育资源的日益不平衡，加之加分、保送、自主招生等一系列有损应试公平政策的扩大，使得扩招后的大学文凭越来越难以反映出考试能力或者学术能力，尤其毕业即失业等一系列问题使不少人质疑高等教育的含金量。另一方面，纽约联邦储备银行报告却称，“即使算上大学的花销，那些有学士学位的人，一生的总收入也比那些没上过大学的人多。”独立性民调机构皮尤研究中心也认为，“相比只有初中、高中文凭的人来说，拥有学士学位的年轻人会挣更多钱，有大学文凭的人失业率会更低，生活也会更加富裕。”　　无论从哪个角度看，“大学教育无疑是（大多数人）人生中最重要的经历之一。”当然，如果一个人有超常才能，当有资格另作思考。无数实例表明，上大学能在许多方面提高人们的生活质量，比如更好的健康、更好的公民意识和个人成长等，而这些也有益于整个社会。从更深层次看，上大学更是一种政治诉求，即大学教育为公民的个人发展提供了一条基于价值的道路。尤其在我国，上大学仍然是许多人尤其贫困地区或者贫困家庭的孩子改变人生、改变命运的重要途径。“没有高考，你拼得过富二代吗？”虽然很沉重、很苦涩，却非常现实。但是，不得不说，“大学教育是一项巨大的投资，许多因素影响着这笔投资在经济上是否有回报。”所以，我们既不能简单地把“奋斗18年，才和人家坐在一起喝咖啡”等同于“读书无用”，恐怕也很难在“上大学还值得吗”的追问中得出“放之四海而皆准，推之百世而不悖”的结论。　　正如美国前总统奥巴马所言，有些学位带来的收益能弥补得到它付出的成本，而有些则不能。相比获得一个艺术史学位，学习贸易或者通过学习一门技术“可以让普通孩子赚到更多钱”。美联储主席珍妮特·耶伦在巴尔的摩大学的毕业典礼上发表演讲时说：“虽然全球化可能会继续，技术也会继续进步，但我们并不清楚经济会有多快发展，新技术将如何发展，也不知道就业市场将发生多快的变化以及经济是否能够持续增长。然而，更为肯定的是，成功将继续与教育紧密相连，部分原因是良好的教育可提高人们适应不断变化的经济环境的能力。”耶伦强调，较高的教育水平是参与竞争的必要条件。如果我们或者我们的孩子只是一个天资并不绝顶聪慧的普通人，需不需要通过上大学这类常规性的渠道去提高他的社会竞争力？答案恐怕并不难以得出。　　百年大计，教育为本。以“钱之问”引发教育改革创新讨论的钱学森老先生到底看得远：“尽管现在还看不清21世纪的事，但回顾总结历次产业革命对劳动者素质的要求，有一点是十分清晰的：对劳动者教育文化水平的要求是越来越高了。”他的基本出发点是“普及大学教育”，具体就是“要求全体人民都受大学教育”。学者法里德·扎卡里亚进一步认为，国家的核心竞争力最终将体现在国民素质上。因而他在《后美国世界》中强调：“读大学的人力资本投资递增的收益，可以体现为大学生未来的幸福工作与生活，更体现为国家的富强和民族的复兴。”从趋势上看，未来国与国之间的竞争，不是经济、军事或者意识形态，而是教育，尤其高等教育。从实践看，上大学的孩子跟那些上高中的孩子相比，有着很大的不同，而这就造成很大的区别。另外，完成大学学业的学生已经向他们未来的雇主表明，他们的能力是有价值的。　　无疑，简单地用个案以偏概全来推理“上大学值不值”得出的只能是偏见，而以短期的知识货币化程度来追问“上大学还值吗”只能得出“不值”的结论。彼得·卡佩利认为，通过大学的课程，学生将会得到截然不同的东西。在《上大学值得吗？》一书中他不但提出了问题，还分析了高等教育的现状及“上大学是否有回报”等一系列敏感而复杂的问题。他强调，“要视情况而定”。一方面，决定大学教育回报的因素有很多：上哪所大学，读什么专业，上学费用以及能否按时毕业，还有不可预测的就业市场行情，等等。另一方面，“今天的大学教育和几十年前的大学教育大不一样了。我们现在拥有了教育产业：学校通过宣传上大学必有丰厚的经济回报的理念来鼓励学生上大学，从而获取经济利益。”　　“教育是生活的过程，而不是将来生活的预备。”美国著名教育家、实用主义哲学创始人约翰·杜威多年前在《民主与教育》中就说过，所谓“知识改变命运，学习成就未来”，“改变”和“成就”的只是人生向上的机会，而不是立竿见影的知识货币化。而笔者以为，能改变命运的，除了知识，还有制度、性格、环境和机会，等等。所以，对“上大学还值得吗”这个问题，还真可以无穷尽地持续讨论下去。
上海证券报社有限公司版权所有。本网站提供之资料或信息，仅供投资者参考，不构成投资建议。
Copyright 1998 Shanghai Securities News Co. Ltd. All rights reserved.
联系电话：400-820-0277 地址：中国上海 浦东杨高南路1100号 E-MAIL:陈开枝：改革开放解决了意识形态问题 现在要解决利益集团垄断问题
走出转型困境 唯有深化改革
作为小平南巡的一位亲历者，更是接待了他，先给我们分享一下那一段历史吧。
陈开枝：回忆起17年前接待小平南巡的种种细节，我至今记忆犹新。1992年元旦，我到佛山的南海检查工作，忽然接到当时的广东省委书记谢非同志的电话，他讲了一句我没有听懂似乎只有他自己听得懂的话：“我们盼望已久的老人家要来了，请你赶快回来研究一下总体安排和接待警卫工作。”
当时，我心里猜想是大领导要来，所以，我马上跟南海市委书记说要回去了。他说：“正好中午了，怎么说走就走啊，吃了午饭再走吧。”我赶紧说上级有重要的任务布置下来了，可能很快你就知道了，但也有可能永远都没法告诉你，反正这个时候我必须走。回来后，我看到收到一份电报，是中央办公厅凌晨五点发到广东省委的绝密电报，内容只有一行半字：“小平同志要到南方休息，请做好安全接待工作。”
其实，当时身边不少同志都认为小平同志是来休息的。但我不这样认为。老人家多年已有一个习惯，就是到上海休息，上海早做好他休息的整套准备。他到广东不是来休息的，也不只是为了看看南方改革开放的成就。我预感到小平同志来广东，将是“一个大动作”！
接着我就安排了将要接待的部门，管警卫的同志、秘书部门的同志都来了。不少同志都认为小平同志是来休息的。但我不这样认为。我说不只是来休息的，肯定会有大动作的。现在回想这是扭乾坤的一个举动，是给广东人给改革开放前沿阵地人民松绑的一个行动。当时的广东人民十分盼望他的到来，这回真的要来了。
后来，中央的宣传组来了，宣传组的人是小平同志身边的人，有的跟了他几十年。来了就说，“他是来休息的。”我还是坚持自己的观点，我不认为他是来休息的，但是，我向宣传组保证，我们会做好最周全的接待工作。我当时想的是，尽量让老人家多听一点多看一点，年纪都那么大了，来一次也不容易。当然，这也证明他并没有对身边的工作人员讲过要来广东的具体工作。
为什么坚持他不是来休息的想法呢？
陈开枝：有一个深刻的历史背景，1992年初之前的一段时间里，整个中国无论在政治方面，还是在经济方面，都处于亟待进一步发展的状态，小平同志觉察到问题的严重性，在他宣布“告别政治”、最后一次接见外国代表团时就说，中国近10年来所执行的政策以及发展战略不会变。不会变就是不动摇，不能折腾，中国要发展。他这话是说给外国人听的，但更重要的是说给全党听的，是说给全国人民听的。
而且，十一届三中全会翻开了中国历史新的一页，就是以经济建设为中心，坚持一个中心两个基本点，这是党的基本路线。虽然确定了以经济建设为中心，开始搞经济了，但分歧存在。经济如何发展？有人主张搞鸟笼经济，没有突破计划经济的那套影响，这个鸟的手要绑着、脚要绑着、翅膀也绑着，现在松开绳子，但鸟还是在笼子里面，群众说这套发展就是鸟笼经济。而邓小平的主导思想，就是说要把笼子打开，让鸟飞出去，建设真正的市场经济。当然，这个主张得有人响应，当时广东就有人响应。有两个领导向中央提出来希望给广东一个特殊的政策，小范围的试点解决一些问题。这正好符合了小平的思想，所以这也是一个因素。
1991年上海谈话后，他可能觉得这次是最后一博。到改革开放的前沿阵地，自己的思想告诉老百姓，起码让人家知道邓小平是怎么一个想法。即使可以封锁但还可以通过出口转内销，他要挽救这个局面。所以，他就决定南方之行，到改革开放的前沿阵地去，把想法告诉老百姓，他就是要最后一博，让大家明白他的思想。
亲历小平南巡的11天里，他有很多经典的语录至今仍然受用，您最难忘的细节是什么？
陈开枝：小平视察深圳、珠海的许多历史镜头，17年来一直深深镌刻在我的脑里。 日下午在皇岗口岸参观时，小平同志在深圳河大桥桥头的边境上久久地凝视对面的香港土地，他的神情我无法用语言来形容。他也许是在考虑1997年香港回归祖国、实行“一国两制”这样的大事吧。
不开会、不陪餐、不题词，不见记者、不照相、不报道，小平南巡之前，曾立下这样的规矩。小平同志当时已退下来了，是以一个普通党员身份来广东的，甚至可以说，他那时是个老百姓了。但为什么在之后的电视新闻报道中，能看到很多小平讲话的场面和内容呢？那是因为当时我向“邓办”主任王瑞林争取得来的。我说，“我们录音拍片，这是为国家保留一份珍贵的记录啊，如有人追究，我来承担。”
通过很朴素的语言能谈出很深刻的道理来，这就是伟人。当时有人说邓小平是走资本主义。当小平谈及“特区姓社姓资”的问题时，“你们说我邓小平是走资本主义，但是我告诉你我是一个坚定的共产主义者，我是要走社会主义的。”他尖锐地批评：“有的人认为，多一分外资，就多一分资本主义；三资企业多了，就是发展了资本主义。这些人连基本常识都没有&&那些人尽讲屁话。”他说，“邓小平的社会主义是什么呢？就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消灭两极分化，走共同富裕的道路。”所以，他就提出来了社会主义的本质论。
当小平谈及改革开放，他没有用很长的篇幅、很高深的理论来论证，而是说：“改革开放胆子要大一些，敢于试验，不能像小脚女人一样。看准了的，就大胆地试，大胆地闯。”
为什么发展是硬道理，为什么对发展要不惜一切？他说，“我们国家的历史已经错过了好几个机遇期，上世纪70年代本来是很好的机遇期，但是我们关起门来人斗人，搞阶级斗争。现在又是一个机遇，如果这个机遇期又错过了，我们国家就真的是很困难了。”所以，他后来到了珠海亚洲纺织厂，对着一班工人大喊，“我们中国落后贫困了几千年，再不能穷下去。” 在珠海拱北，他指着车窗外一座旧建筑询问是什么，得知那是清朝海关遗址后，小平表情凝重：“贫穷落后是要挨打的啊！”
他感觉到这个机遇抓到了，错过这个机遇后就没有机会了，所以坚持发展是硬道理。他说自己没有读多少书，但实事求是才是中国解决问题的根本。
到今天，小平南巡已经有20年了，回头去看，如何评价小平南巡的历史地位和意义？
陈开枝：我打了个比喻，很多人都赞成。我认为小平南巡把扭曲的方向摆正了。我是用的什么东西来形容南巡？那就是一个已经退役的老船长，88岁高龄，身体又不是很好。一个退役的老船长，看到这个船的方向有问题，他再一次跳上船头，把橹摆正，把中国改革开放这条航船把它摆正。南巡一结束，十四大正式确定了中国要搞社会主义市场经济。南巡终归奠定了中国走社会主义市场经济这条路，南巡给世界留下了一个印象，中国是要坚持改革开放的。后来，人们的思想彻底转变了，国内一片喜气，人心振奋，都去集中力量搞经济建设了，这是深入人心的解放运动。没有南巡绝不可能有中国今天的发展，更没有我们今天的国际地位。我经常讲，随着时间的推移，经过20年、30年、50年，甚至100年后，你再研究邓小平，1992年的南巡历史地位和作用会看的更清楚。南巡对于中国历史的发展，确实是扭转乾坤、改变国运的一次重大决策。
如果让我来评价邓小平个人，通过南巡让我们更清楚地看到小平是一个伟大的爱国主义者，是一个民族英雄。大家可以想一想，邓小平在历史上已经经过三起三落，很不容易成为第二代的领导，现在又来一次南巡，当时的形势并不乐观，很可能会不成功，但他还是坚持了。为什么我接到电话后对南海的领导说，可能永远不会告诉你，就是这个原因。但老人家确实是不顾个人的一切，拿出无产阶级革命家的那种气魄，做了一个震惊中外的南巡。他为什么这么做？就是因为他热爱自己的祖国，热爱自己的民族，希望这个国家能够富强起来。所以，通过南巡回过头看他当年跟英国记者谈话时说的那句话，“我是中国人民的儿子，我深深的爱着我的祖国！”是可以理解的。这句话表现了他崇高的人格，表现出他对自己国家、民族那种无限的爱。确实他在中国的历史地位，将会成为一个民族英雄，人民将会永远怀念邓小平，永远记住邓小平！
今天中国的发展离不开小平南巡的推动，很多人说今天的改革又进入了深水区，您认为今天改革的阻力在哪，如何破除这种阻力？
陈开枝：1992年以前解放思想、改革开放是改形式主义。现在又深入进去改革，不管是经济体制还是政治体制，都涉及到利益集团和不同利益群体的问题。有些人说的很好，但真的改革涉及到他本身了他也不会答应。所以，改革一定要冲破利益格局，这是突破口。如果不找到这个突破口是很难成功的。就拿经济体制改革来说，这30年为什么发展的这么快，就是相对集中的决策作用，集中力量办大事。
但是，始终有一个意识形态的问题没有解决，最近汪洋同志也说，1992年以前我们是意识形态的争论，改革开放就是解决意识形态的问题。现在要解决利益集团垄断问题、利益重新调整的问题。从1984年到1988年整个改革开放事业是在推进，整个经济也有了大发展，但意识形态方面的争论没有解决。
中国是一个大国家，民族有很多，我们要解决的问题比任何国家面临的都要多。我认为真正的民主不是一步走的，雪山是开放的，让雪山顶上的人都下来投这一票也是很难的。现在要解决的问题就是将来的提名权问题，提名权是在群众手里还是集中在一把手手里，不能是说你行就行不行也行，说你不行就不行行也不行。所以，深圳这种政治体制改革也好，经济体制改革也好，可以从基本问题入手，比如医疗改革、教育制度改革等等。为什么农民工的子弟就不能进入好的学校，你们的孩子就可以，教育公平需要大的改革。还要解决社会保障的问题，人人都要有保障。从这些问题慢慢解决到发扬民主，各种意见都可以提，不要一听到难听的话就火冒三丈。我认为改革是民主的制度怎么搞的更大一点，让民众有更多的参与权，让理论监督更能够放开一点。（文/孟德思旧 郭奇邦）
（陈开枝广州市政协原主席、邓小平南巡陪伴者 搜狐财经版权所有 请勿转载）
郑永年：忽视地方和社会力量 任何顶层设计都会是空中楼阁
再谈小平“南巡”
这些年，中国经济取得了飞速发展，您怎么评价“小平南巡”的正面意义？
郑永年：再过几天就是邓小平南巡20周年了，无论从哪一个方面说，“南巡”无疑是当代中国改革智慧的体现，是我们面临一个全新的时代，再次需要“南巡”那样的改革大
未来的历史会告诉人们，1992年邓小平的“南巡”或者“南方讲话”是中国当代改革史上最重要的历史事件，是里程碑。我们今天所看到的改革开放的所有成果都是和“南巡”密切相关。“南巡
”的意义在于解决了当时中国改革所面临的两个最大的难题，即改革路线的确定和改革路线的执行。
中国的经济改革自1970年代后期开始，整个八十年代都处于一种探索状态。在意识形态层面，内部并没有强有力的共识，在计划经济和市场经济之间摇摆。在路线不甚明确的情况下，执行必然出
现问题。除了最初的农村改革很为成功外，其他各方面的改革尽管都进行了尝试，但没有找到一个突破口。进而，意在克服既得利益的阻力，推进经济改革。邓小平的“南方讲话”成为当年的主导思想
，正式确立了“社会主义市场经济”的概念，这是意识形态上的重大突破。“社会主义市场经济”成为基本路线，而且表示一百年不变。
确定了改革路线，那么改革目标如何达到呢？
郑永年：我们今天所看到的社会主义市场经济的基本制度都是在那个时代建立的，包括1994年的分税制改革、1998年中央银行制度改革等等。更值得一提的是九十年代中期之
后的以“抓大放小”为核心的国有企业改制。“抓大放小”政策在执行过程中出现了一些问题，主要是人们所看到的国有资产的流失。但是没有这一过程，国有企业根本没有出路。通过九十年代的改制
，我们基本上实现了一个比较平衡的经济结构，即国有企业和民营企业之间的平衡、大型企业和中小型企业之间的平衡、政府和市场之间的平衡。在对外经济方面，领导层也在强大的民间的民族主义压
力下，在“狼来了”的惊呼声中加入了世界贸易组织，从制度上和世界接轨。
中国仍然需要经济改革，十四大确立的社会主义市场经济路线就是要实现这些目标。要确保这一路线的实施，政治是关键。近年来，人们为中国的改革提出了“顶层设计”这个新概念。但实际上
，这个概念早就存在，只不过没有明确提出来。邓小平推行改革的第一步就是在中央层面进行，他当时强调“谁不改革谁就下去”。
而改革路线的确定和执行，正是今天的中国所最需要的。今天，我们在很多方面也面临类似“南巡”前的状况，有一些方面形势则更为严峻。方方面面的或止步不前，要不没有突破口，有些领域
甚至出现倒退现象。社会层面，各种具有意识形态化的多半进口而来的思潮泛起，不仅没有为人们厘清改革的方向，反而带来了更多的困惑。
有人说经济改革伴随着社会改革，那社会改革是不是没有同步呢？
郑永年：社会改革在政策层面已经进行了多年，不能说没有做，能做的也做了，但社会保障、医疗、教育和公共住房等方面都需要重大的突破。尽管我们提出了包括 “小康社
会”、“全面小康社会”、“科学发展观”和“和谐社会”等目标，但需要把这些整合成一揽子政策，就象1992年邓小平“南方讲话”之后把“社会主义市场经济”确立为政治路线一样。没有改革的共
识，哪会有改革的执行力。
经济改革方面，也类似于“南巡”前出现的停滞不前的情况，在很多方面甚至出现了倒退的现象。今天，中国的经济结构严重失衡，主要包括出口和内需之间的失衡，国有企业和民营企业之间的
失衡，大型企业和中小型企业之间的失衡，等等，所有这些失衡的结果就是国家与市场之间的严重失衡。这一切的核心问题就是很多年来的国有企业大扩张。九十年代中期，在“抓大放小”策略的引导
下，中小型国有企业被民营化或者说中国式的私有化，而大型国有企业一方面得到整合而成为企业集团，另一方面也收缩战线，从一些竞争性领域退出而集中在那些对国家具有战略意义的领域。同时，
国有企业的改制也比较成功，主要是企业化和法人化。但是，此后，国有企业在改制方面没有进步，国有企业的市场化和企业化程度不足，不是依靠市场上的竞争，而是通过政治和行政权力而垄断市场
。再者，企业发展已经走偏了方向。
2008年金融危机之后，国有企业已经不再局限于国家战略领域，而扩张到原来民营企业的领域，造成“国进民退”的现象。在亚洲，日本和亚洲“四小龙”的韩国、台湾和香港都是通过政府对私
营企业的大力支持而壮大产业，而新加坡尽管也有庞大的国有企业，但是国企是高度企业化和市场化的。中国在这方面和这些经济体区别开来，因为支持的是国有企业。中国的国有企业现在已经演变成
为中国的“华尔街”问题，大而不能倒，挟持政府的经济政策。在美国，如果市场占据了完全的主导地位，而政府失去对市场的规制，那么经济危机必然发生。如果美国的危机出在华尔街，那么中国的
危机必然出在国有企业。
经济改革中难免会出现利益群体，那么，是不是可以缩小他们的利益？
郑永年：“南巡”之后的经济空间扩张是值得我们思考的，市场经济的被合法化给中国社会创造了无限的经济空间。这样，整个中国社会就面临一种选择：政治空间小并且风
险极高，经济空间大并且利益极大。在这样一种选择面前，人们毫不犹豫地选择了后者，即进入经济领域。选择退出政治的不仅仅是原先抱有政治理想主义的社会群体，更包括很大一部分原来生活在体
制内的党政官员，他们以“下海”的方式进入了经济领域。政治理想主义的激情很快被对经济利益的追求所取代。中国很快从一个意识形态型的社会转型成为利益导向型社会。
此后的二十多年间里，整个中国社会便步入了一个人们所说的物质主义时代。随着经济空间的大扩张，各个社会群体纷纷在物质世界领域里追求和满足自身的需求。各个社会群体不可能在经济扩
张过程中取得同样多的利益，在这一过程中也不断出现各种社会矛盾。不过，人们忙于追求物质利益，并且也的确多少能够追求到物质利益，很多社会矛盾在很长一段时间里就被忽略过去。
那么，现在的情形又如何呢？越来越多的人发现，在二十多年的经济扩张之后，这个社会原来不是自己理想中的社会。当不同社会群体发现自身在这个社会生活得不舒适甚至不安全的时候，就自
然出现了各种“反现状”的“理想主义”。今天，对每一社会群体来说，理想主义就是要改变目前的社会形态，使得其能够符合自己的生存和发展。在很大程度上说，现在的理想主义已经不是八十年代
的理想主义了。在一个高度分化的社会里，不同群体展现出自己各自的理想主义。或者说，现在的社会群体不再有共同的利益，不再有共同的诉求，不再有对未来的共识。
不同社会阶层的理想主义所体现出来的变革观又是什么样的？
郑永年：权势阶层构成了目前中国社会的既得利益。他们极其保守，其理想是要把自身的利益永恒化。从这个意义上，他们不想变革。有人说，他们想用“中国模式”的概念
把目前的利益格局固化，并被没有道理。不过，这个群体并没有牢靠的安全感，心里很不踏实。他们中的很多人尽管在中国社会拥有显赫的地位和巨额的财富，但在全世界到处寻找他们认为是安全的地
方，随时准备“退出”中国社会。从这个意义上说，他们也需要通过变革来巩固已有的利益。要变革，这个阶层当然需要“思想”。他们的不安全感的因素有很多，但其中一个是缺乏“思想”来论证其
所拥有的权势的合法性。合法性的缺失使得他们经常成为社会的“弃儿”。
中国社会近年来越来越盛行的“仇官”、“仇富”心态使得他们深切感受到自己随时会被社会所抛弃。要追求其合法性，但自己又缺失思考能力，这个阶层经常毫不犹豫地从其它任何地方、从其
他任何社会群体中借用一切对他们有用的思想意识。结果就出现了这样一种情况：他们不相信任何主义，但可以包容一切对他们有用的主义。就是说，权势阶层本身所呈现出来的“主义”是百花齐放的
，各种“主义”之间没有任何整合性。
现在，中产阶级是改革开放的产物，但中产阶级一方面人数还少，另一方面中产阶级并没有坚实的制度基础。对这个阶层来说，理想就是稳定、发展、不折腾。法治和法制无论是保持财产还是保
护他们的人身安全来说都非常重要。今天，他们对这些年的法制倒退忧心忡忡，不少有条件的人已经选择“退出”，即移民海外。从意识形态的光谱来说，这个阶层也处于中间地带，既不喜欢左，也不
喜欢右。从长远来说，他们应当也必须成为社会的中坚力量，避免中国社会受来自左右的激进思想的影响和冲击。但在目前来说，中国并没有发展出代表中间阶层的意识形态。他们对中国社会的未来有
些自己的思考，但成不了主流意识。同时他们也没有足够的财力来培养自己的知识分子。
知识分子往往是社会发展中的中坚力量，思想界能形成集中力量吗？
郑永年：知识分子群体非常复杂，很难成为一个阶层。在思想意识层面，这个复杂群体是今天中国最分化的。他们的大部分已经为权势阶层所吸纳，成为了典型的利益知识分
子。也就是说，他们的物质利益的来源决定了他们的思想和意识，也决定了他们的理想。
中国的草根阶层人数众多，仍然没有自己的主体思想。他们中的很多人仍然处于对社会的愤怒状态。他们的愤怒经常被其它各种激进的思想所利用。他们一会儿左，一会儿右，不断发出愤怒的声
音，但方向极其不明确。尽管如此，草根阶层思想意识的崛起是当代中国社会最重要的发展。草根群体中已经出现一些不乏理性和切合实际的思维。他们接近中国社会，或者处于社会的最底端，因此了
解中国社会。他们中的一些人开始意识到，无论左右，都很难解决中国问题。因此，他们开始远离传统理想主义争取，而转向了争取和自己切身相关的社会权力。于是乎，他们开始关心身边所发生的一
切事情，空气、交通、医疗、教育、住房、社区等等都包括在内。一句话，他们放弃了传统的理想主义所追求的抽象的正义和公平，抽象的民主和自由，而转而追求可以触摸得到得事物。当然，这并不
是说，他们并不想得到政治权利，而是意识到权利的获取是一个长期的和渐进的过程。
与八十年代一样，一边是社会政治理想主义的兴起，另一边则是每况愈下的党政官员的腐败。所不同的是，现在的腐败规模不是八十年代所能相比的。八十年代的腐败集中在价格双轨制下的“官
倒”，规模并不大。但那个时候，整个社会的经济水平仍然很低，腐败导致人民对政府的不满，政府合法性的流失。不过，现在的一些官员一腐败就是几个亿，甚至几十个亿。腐败造成的危害谁都很清
看到中国今天的发展，很多人争议要不要再一次南巡，您怎么看？
郑永年：中国社会又一个回归，回归到需要改革，但前途又渺茫的时期。因此，中国需要再一次“南巡”。今天中国社会的民怨大多是因为没有解决好民生问题。从计划经济
到市场经济转变过程中，原来计划经济体制下的社会制度已经解体，同时以经济为主体的改革又没有能够提供另一套社会制度体系。而这些新制度必须通过社会改革得以建立。三十年来的经济改革对中
国社会制度的影响是方方面面的，包括社会保障、医疗、教育、住房等等。但值得注意的是，计划经济下的社会制度所能提供的公共服务非常之少，并且在不同社会群体中，这些服务也不是公平分配的
。现在一些人把当时的社会制度和其所提供的服务描述得非常公平，非常好，并不符合历史的事实。这种怀旧感主要是基于一种道德判断而非历史事实。
经济改革如何再找到出发点？
郑永年：改革开放以来，中国的开放政策造就了中国的外向型经济，即出口导向型经济，出口成为了经济增长的主要动力。2008年全球性金融危机爆发对中国经济的影响表明
，出口导向型经济具有很大的局限性，很容易受到世界经济变动的影响。很多年来，中国一直面临西方的压力，无论是出口还是进口。金融危机爆发以来，中国主要的出口市场西方开始盛行贸易保护主
义。中国尽管不喜欢，但这远远超出了中国的控制范围。每当面临来自西方的贸易保护主义，中国感到力不从心。一个高度依赖于外贸的经济体，可持续发展是非常成问题的。
走出这一困局的唯一途径在于建立一个消费社会，依靠内部的动力来达到可持续发展。但一个消费社会是需要社会制度基础的。西方之所以能够成为消费社会，这不仅取决于其经济发展水平，更
重要的是通过社会改革而得以建设起来的社会制度，包括社会保障、医疗卫生和教育等。在中国，消费社会没有能够建立起来，主要的原因是缺乏一整套社会制度。在没有社会政策的条件下，看病需要
钱、上学需要钱。中国人是完全无助的，完全依靠自身。只有确立了一整套社会政策之后，中国的消费社会才会有希望。
但是，在中国的政治环境中，无论是改革的发动还是改革的可持续，地方和社会的动力非常重要。一旦忽视地方和社会力量，任何形式的顶层设计会是空中楼阁。
这一轮的改革动力从何而来？
郑永年：首先就要从中央地方关系中寻找。这几乎是中国改革的定律。中国的改革往往首先从地方开始的，在各个地方开始实践，然后通过“顶层设计”，把地方经验提升成
为国家政策，推广到全国的。这些年来，地方各方面的改革试验也一直在进行，包括浙江的政府鼓励民营企业发展的模式；广东的外向型企业的转型和公民社会建设模式；重庆的国家动员模式；江苏的
公推直选等等。这些地方的领导层面对现实各自寻找着适合自己情况的改革和发展模式。
在很多年里，中国曾经流行“红色旅游”，从源头来寻找灵魂，这无疑是必要的。但是，面向过去解决不了问题。解决问题必须是面向现实，面向社会，面向未来。如果不想被革命，那么惟有改
革。邓小平的“南巡”就是这样做的，就是要在社会发展的大趋势来寻找改革目标，寻找改革动力。在邓小平“南巡”二十周年的今天，人们期待着再次寻找到改革灵魂，再次杀出一条血路，把中国的
改革事业推到下一个阶段，以实现我们伟大的目标。（文/孟德思旧）
（郑永年系新加坡国立大学东亚研究所所长）
孙立平：渐进主义的改革模式到了新的节点
从突进到陷阱的中国改革
1992年，邓小平南巡，启动第二波改革。到现在，整整20年的时间过去了，如何看待这个历史性事件？
孙立平：首先，邓小平南巡最基本的意义，是在经济领域，确切地说，是在建设市场经济的问题上，突破了意识形态的束缚，突破了姓社姓资的问题，为中国下一轮的发展创
造了前提。但在20年后的今天看，这个突破是有限的。仅仅是限于经济领域，甚至可以说，就是在经济领域也是没有把问题说清楚的，只能用不争论来解释。
这就注定了，由此开启的经济体制改革和发展过程，是一个单兵突进的过程。而且，在当时具体的背景下，改革的选项也确实是有限的。后来表现出来的，经济发展与社会发展及政治体制的脱节
，社会不公的严重化，甚至改革本身也往往被扭曲，走样变形，最终落入转型陷阱，都是与这种局限有直接关系的。
这个重要而又有局限的改革对中国社会结构的变化产生了什么样的影响？
孙立平：从上个世纪90年代中期以来，我们的社会结构，尤其是财富结构发生了深刻变化，经济上的分化变成相对稳定的社会结构，要让社会结构走向良性演化的橄榄型形态
。90年代中期的中国社会结构演变是一个重要的转折点，这就是自改革以来就不断分化、演变、调整的社会结构开始逐步定型化下来。这个过程，对整个经济社会生活有着多方面而深远的影响。
随着社会结构的定型，影响左右社会发展进程的机制，甚至扭曲改革的机制已经在开始形成。我们在现实的生活中可以看到这样一种现象，当一种改革措施或政策出台前后，社会上往往会出现很
大的争论，其中的一些争论会带有很强的意识形态色彩，比如改革与保守等，但在这项措施或政策实施之后，人们会发现，无论这些措施或政策的取向是什么，在利益结果上几乎都没有太大的差别，该
对谁有利还是对谁有利，该对谁不利还是对谁不利。
由于这样一种扭曲改革的机制的形成，一些旨在促进社会公平的改革措施，往往在实践中收到的是不公平的社会效果。在极端的情况下，就是将改革的措施转化为一种腐败的手段。在体制变革仍
在继续进行的同时，新形成的社会力量及其组合关系已经开始逐步定型下来了。说得直白一点，就是从这个时候起，谁是穷人谁是富人已经大体确定下来了。
我们可以预见，这样的一种阶层结构可能要比较稳定地存在相当长一段时间。当然，这不是说这当中不会发生变化了，因为现在的中国仍然是处在一个剧烈的社会变迁的时代，阶层结构肯定会发
生变化，比如说城市化会带来城乡人口构成的变化，经济的发展会带来职业结构的变化，技术的进步会导致中产阶层人数的增加等等。
这些年来改革的阻力来自何方？应该反思改革的方式吗？
孙立平：现在的情况是，一方面人们对于改革有着迫切的希望，另一方面，许多重要的改革进展是相当迟缓的。在过去几十年时间里，经济体制方面的改革在有效推进，但经
济发展中一些重要的结构性矛盾始终得不到解决。这样一来，许多事情，特别是重要的改革举措被延误了。在推进改革的过程中，时机和顺序是一个很重要的问题。很多事情，如果在80年代的时候做了
也就做了，但那时候我们会讲，很多条件还不具备，能慢慢来就慢慢来。结果是再到条件不好的时候就难上加难了。需要付出更大的成本代价。现在我们面对的很多问题，你会觉得现在我们解决这个问
题会有一定的困难，有一定的风险，现在回头看看，还不如当时就做了。
现在反思起来，中国的改革可以说先天不足。我们的改革要有利于经济发展，而且是要有立竿见影的效果。可以看成，中国的改革从一开始就缺乏明确的体制性目标，更谈不上实现这个目标的清
晰的路线图和时间表。再到所谓渐进主义的改革模式。过去我们一直沉浸在所谓渐进式改革的成功中，如同有人早就指出过的那样，本来应该在既得利益集团形成之前解决的问题，都拖到了既得利益集
团形成之后，结果就是错失良机。
我们现在所处的状态既不是改革处于胶着状态，也不是改革受挫，也不是改革处于停滞状态，甚至也不是向旧体制倒退，而是将转型中某一特殊“过渡形态”定型化，形成以维护既得利益为主要
目标的混合型体制。现在中国问题的关键是要打破“转型陷阱”的逻辑，在公平正义的基础上重新凝聚改革共识，坚定不移地走向现代文明。
十二五规划中提到改革顶层设计。20年前的南巡也是改革的顶层设计吧。那么，您认为，南巡20年后，改革顶层设计，最重要的是设计什么？
孙立平：改革大致可以分成侵蚀、转型、完善、重建四个不同的阶段。侵蚀阶段主要是计划经济旧体制瓦解的过程，这个过程是自下而上的过程。但是，今天到了转型、完善
、重建的阶段，更应该体现自上而下的过程，这个过程就是顶层设计的过程。改革顶层设计至少包括三层含义，一是确立明确的改革目标和整体框架；二是顶层设计不仅是权力说了算，不能是今天一个
政策，明天一个政策，更重要的是立法和制度建设的过程，要给人们稳定和良好的制度预期；三是顶层设计需要确定改革时间表和路线图。
顶层设计最基本的前提，是要有民众的参与以及对权力的制衡，不然的话，谁能够保证顶层设计不会被特殊利益集团左右？
下一步改革应该怎么走？如何突破改革瓶颈？
孙立平：中国过去20年改革的最大成果是脱离了过去的再分配体制，而形成了一种市场经济的基本框架，从而使中国逐步融入世界主流文明。
从计划经济到市场经济的转轨过程中，会出现岔路和弯路。其中之一，就是偏离规范的、法治的市场经济的方向，演变为所谓的权贵资本主义。可以说，使目前改革陷入困境的，实际上就是这个
权贵资本主义，或受权贵资本主义影响的改革。
从这个意义上说，改革过去20多年使得我们建立了一个市场经济的新框架，而新的改革的基本目标，就是建立一个好的市场经济，并在建立一个好的市场经济的基础上，建立一个好的社会。在最
近几年中，中央政府相继提出了“科学发展观”、“和谐社会”、“转变增长模式”等一系列新的发展理念，而实现这些发展理念的体制基础，就是一种好的市场经济体制，一种好的社会体制。
与此同时，通过改革建立市场经济条件下的利益均衡机制已刻不容缓。从上个世纪90年代中期之后，中国社会两极分化的趋势不断加剧。贫富悬殊、两极分化的问题，已经开始构成当今中国社会
诸多社会问题的基本背景。因此，在市场经济条件下，如何形成一种均衡的利益格局，如何形成一种使得利益格局能够大体均衡的机制，将成为一个我们必须面对和解决的问题。（文/孟德思旧）
（孙立平系清华大学社会学系教授）
李稻葵：社会矛盾不解决 经济改革将无法进行
中国改革的是与非
中国模式你认为存在吗，中国该不该走政府主导经济的模式？
李稻葵：中国的模式在特定的意义下是存在的。目前，中国是持续性的、渐进式的探索经济制度，从经济运行中发现问题不断的去提出制度上的创新，从这个角度看，中国的模式是存在的。从另外一个角度看，中国经济的制度还没有成型，这个时候谈中国的模式存在与否是没有意义的。中国处于变化之中，中国经济取得今天的成就，是过去三十年的不断变化。今天也在变化，这种不断的变化，是随着经济运行中所发现的问题，不断的调整经济制度相对的灵活性。与日本、欧洲或是美国相比，中国的发展有它的独特性，在这个问题上，中国模式是存在的。它是不断渐进、不断改革的一个过程，从这个角度看，中国模式是存在的。
在权威主义和自由主义之间寻找均衡，一个经济体、一个经济制度它在不同的国家是有不同的表现，根本上取决于国家民众的基本偏好，不是学者所能决定的。你喜欢自由主义还是权威主义，无关于学者的诱导，这是社会的选择。
从今天的环境去分析，这种选择至少取决于三个特质，称之为社会禀赋。就好像气侯条件、自然资源条件的基础一样，选择是取决于社会制度禀赋。
第一，市场经济中民众的理性度。在这个问题上，中国不同地区是不一样的，广东、浙江民众的市场经济理性度很高。在于给定它自由市场经济里能不能运行、能不能面对、能不能赚钱、能不能创业。坦率的说，中部地区、西部地区甚至东北地区，民众的市场经济理性度不如沿海地区高，这是一个禀赋。
第二，民众在个人自由和社会秩序之间的取舍。不同的国家有不同的选择，美国人更多的权重是针对个人自由，而德国等欧洲国家更多的权重是放在社会秩序上。而中国有着上千年的儒家文化传统，历史上是一个统一国家局面的模型。所以，中国的民众尤其知识分子相对而言更加注重社会秩序。相对而言，对个人自由的追求取舍之间，与美国人相比的话，国人侧重于社会秩序。
第三，政府的执行能力。如果政府执行能力强且廉洁行政，那么在个人自由和社会秩序间就能找到一个好的平衡点。这三个问题是社会制度禀赋，三件事决定了一个国家最终的经济制度。
如果分析框架被认可，中国的社会制度禀赋发生了变化，越来越多的年轻人趋于偏向个人自由。80后、90后的生活跟老一辈不同，经历的发展环境不同，所以，他们有着一种要求体制改革的呼声。与此同时，新的市场经济越来越复杂，大家对目前的制度安排有着种种的不满，出现了新的一轮改革动力。这一轮改革动力和80年代、90年代的改革有一点是不一样的，今天的社会是有限权威的社会。政府的决策者、任何单个个人不光是政府，它的正式的权力没有变，但行使决策权力的时候，考虑的因素增多了。它受到来自利益集团的冲击，也有来自社会舆论的压力，在执行政策中有效程度比以前下降了，所以今天的改革是有限权威条件下的改革。同时，社会民众的偏好产生了变化。因此，个人认为现在着面临新的一轮改革的压力，新的一轮改革的条件已经成熟，但不同于之前的改革。
“调结构、转方式”的呼声一直在加大，有一种说法认为改革不够彻底，本质上没有大的转变。那么，改革的突破口在哪里？
李稻葵：我不同意说现在的改革没有转变。目前，我们有着种种的改革，有很多很多的例子，譬如，红十字会是不是在改革。郭美美事件是不是推动了改革，事件爆发后红十字已经发生了改变。公安部宣布明年清除未成年儿童的乞讨，这是不是改革，是不是变革，是一种变革。
经济结构的改变，至少取决于两个因素，一方面，需要进行制度上的重新安排，这是非常必要的。另一方面，经济发展本身也是结构改革的动力，比如说蓝领工人短缺，劳动力工资提高，它也带来了对大型设备、机械的需求，劳动要素的价格相对资本的价格而言提高了。拿大型机械公司来说，大型设备高需求，说白了就是中国对自然资源需求高了，劳动力成本提高了，用得起设备了。所以，我不同意说中国经济结构没有改变。还有一个例子，中国的贸易顺差过去是3000多亿美元，而今年在1500-亿美元左右，贸易顺差降低一半，占GDP的比重从7.5%降到2%左右。再看汇率，已经开始出现双向浮动了，老百姓以前是不愿意买外汇的，现在开始买外汇了。再比如消费的比重，已经开始稳定了，甚至于往前走了，以前是下降，现在我坚信应该是逐步往上走了，这些都印证了经济结构在调整。
社会舆论推动的改革会取得成功吗？
李稻葵：会的。今天的时代是有限权威时代，决策者仍然有正式的决策权力，这点没有改变。但是，大家行使正式权力的时候，受到的舆论压力从来没有这么大，事实上各种场合、各种事件，很明显的关注了、考虑过舆论的压力。再举一个例子，个人所得税起征点的提高。2月份说提至三千块钱，征求意见之后到了人大讨论，最后一天上升到三千五百元，这就有来自于舆论的压力。
谈到社会推动改革，权威时代的改革模式和现在不同，它追求自我主义，我认为改革该怎么办，我如果能够说服最高决策者，他如果听我的话改革就完了。今天不同了，今天我强调的是有限权威时代，决策者会受到各种各样压力的，包括舆论的压力。我们更需要挖掘的是民众偏好，社会的禀赋是什么。把社会禀赋和民众偏好挖掘之后，再去搞改革就有希望了，否则的话，往往是以失败而告终。
所谓超越左派右派，都是出问题了，都在以个人偏好代替社会偏好。学者的使命不是说以个人的偏好，我想喝咖啡，因此全社会只买这个咖啡。老百姓不喜欢咖啡，我只能说喝这个咖啡适合于吃甜点，喝你的咖啡适合于吃辣椒，告诉你这个菜单，最终还是老百姓自己去选择，我认为这是新时代学者的职责。
很多人说中国的改革是“打左灯往右转”，大家都有不同的看法，你怎么看这个方向性的问题？
李稻葵：现在的改革需要做两件事，第一是要挖掘民众到底需要什么，这不是民粹主义，一定要健全社会制度禀赋。第二，一定要认真的考虑如何去完善现代市场经济。现代市场经济不是说产权一明晰，把价格一定，政府就回家不管了。现代市场经济需要非常复杂的监管体制，非常复杂的基础经济和社会制度。这里需要注意的是生产和交换的基本制度安排，维系经济正常的运行，防范经济波动的调控措施，包括宏观调控、监管等。还要注意到的是利益冲突解决的方式和权力分配的方式，包括法制，这些都有很大调整的空间。我觉得现在左派右派也好，讨论应该上一个层次。要站在充分了解中国的经济制度和社会禀赋的基础之上，去深入的研究现代市场经济的必要的、关键的制度安排，这才是最核心的。
未来中国的社会模式会是什么样的？
李稻葵：中国未来的社会管理模式，至少跟美国不一样，和欧洲、日本也会存在一定的差异。中国的模式更加强调社会的秩序。相对于美国而言，比如说在美国的制度下面，百姓可以组织民兵，公众可以携带武器，美国的宪法第二条就明确讲到了，尊重个人携带武器的自由，尊重百姓组织民兵民间武装的自由，当然这些民进武装需要受到严格的监管，这种自由度中国可能就不会存在。中国社会更加强调的是基本社会秩序，这是未来的大图像，跟中国的制度禀赋有关。从短期来说，中国经济的改革需要一个基本的社会基础，如果没有一个基本的社会基础，经济的改革是不能推进的。比如说收入分配的差距，农村与城市之间的差距，不能进一步缩小的话，很多改革将会举步维艰。如果民众基本的医疗、教育、住房问题都没有解决，强制的推行改革一定会加大社会矛盾，这是不以个人意志为转移的。
改革阻碍的根源在哪里？
李稻葵：目前的改革和15年前的改革相比，它不具备一个广泛的社会基础。因为很重要的一点，一些基本的社会矛盾没有缓解。
不是矛盾越突出才会推进改革，而是矛盾缓解之后才会推进改革？
社会矛盾突出会促进社会领域的改革，这个我同意。但是社会矛盾的突出它不会促进经济的改革，经济的改革往往会激化矛盾。
有人倡导西欧模式的福利社会，也有部分人提倡美国两极分化模式，你更倾向于哪一种模式？
李稻葵：这些模式不见得都符合中国的国情，还是回到中国社会的制度禀赋，跟西欧和北欧是不一样的，我们是一个比较独特的社会制度禀赋。老百姓是崇尚个人自由，但是不像美国那样极端的崇尚个人自由，把个人自由的权重放的很高很高。也不会像日本、北欧那样的国家这么注重社会的秩序，也还是需要保留个人积极性，中国是和他们不同的一个崭新的经济社会体制。
不能够把个人的偏好强加给社会，这不是学者的任务，从道德上讲，这么做是错的。不能说喜欢西欧，在西欧读过书，在美国生活过，中国就应该去学西欧的体制，不能这么想。我们的任务是把社会当成一个物理状态去研究它，去挖掘出基本社会禀赋，根据禀赋研究什么样的制度是符合我们的发展。只有社会制度禀赋和社会安排是一致的，这个社会才会稳定。如果不一致的话动乱就在所难免。
当民权与市场发生矛盾的时候，应该先尊重哪个？
李稻葵：个人认为平等是重生的，而不是原生的。中国社会传统是什么，百姓要求是什么，要根据这些需要出发，来推动我们的改革。中国社会偏好是在社会秩序与个人自由之间有一个平衡点，而这个平衡点比之与美国、欧洲而言，更加侧重于社会秩序，毕竟我们有几千年大一统的封建传统，你不能说这个传统是错的。
社会秩序最优的一种状态目标是什么？
李稻葵：社会秩序包括很多方面，比如说基本社会分配的公平度要维系，机会的平等要维系。社会上不能出现极端的贫困、不能出现极端的不平等。传统的观念中公正要维系，利益的冲突要有合理的比例公平的解决，权力的分配要绝大部分人能够接受，这些都归纳为基本的社会秩序，这两个之间要有一个平衡，有一个基本的取舍。
想要达到这种社会秩序的状态，中间还有多少路要走？
李稻葵：中国制度改革的红利还有很多，用行话说帕累托改进的空间是非常之大的，需要积极务实的领导者。我们不能够用讨论改革的方式，来谈论今天的改革，那一定会碰的头破血流的，今天是一个有限权威时代的改革，不是某一两个英雄或者自认为的英雄能够决定的改革。（文/孟德思旧）
（本文整理自李稻葵教授2011年12月搜狐财经访谈稿 未经授权 不得转载）
党国英：等中产阶级崛起了 再去改革最难的部分
农村承包制改革只是“半截子”产权改革
邓小平南巡已经有20年了，开启了真正的市场化改革的序幕。有人说这是改革中的转折点，您怎么看南巡的实质意义？
党国英：小平南巡讲话后，使当时短暂中断的改革又延续了。我们要用事实去评价。当时的改革是个分权的过程。中国的改革实际上是体制内分权，这是有意义的事情。当时
，中央弱化权力，下面有着强烈的分权要求，邓小平的讲话促使了分权过程的延续。
从发展上来说，有两个资源可以继续利用，人口红利和土地红利。中国经济发展得益于廉价劳动力，而廉价劳动力来自中国农村的巨大的人口存在。总体上看，中国经济的高速增长没有伴随高通
货膨胀，这得益于农业生产的低成本。土地红利同样是中国经济低成本扩张的重要因素，土地要素所有者本应得到的收入转化成了其他经济利益集团的收入或再投资的资本，经济增长的成本就大大降低
了。农民向中国经济贡献了“人口红利”和“土地红利”。为什么中国农业仍在发展，中国农民的收入仍在提高，答案还是改革开放。只要有市场，哪怕是一个扭曲的市场，也比没有市场强。农民被放
活了，他贡献了劳动和土地，只要自己的收益比过去强，哪怕别人的收入增长更强，农民自己也会有所行动。
现在进城务工的一部分农民转变为市民，人口红利逐渐变小并趋于消失是毫无疑问的。而且，现在的城镇扩张并没有认真去规划，地方政府喜欢搞大广场，土地耗费很厉害，征地会越来越困难，
土地红利也会越来越小。
虽然今天的中国取得了发展上的奇迹，但中国最根本的问题还是农民的问题您，如何去从根本上解决农村问题，可以“消灭”农民吗？
党国英：中国的粮食已经连续8年增产，这就是最基本的体现。前年为什么波动？主要是国际投机因素的影响，还有就是国内农民存粮存的少。回过头来说，南巡讲话之后产品
的市场化成绩显著，这个成功导致了中国的专业化。专业化什么意思呢？比如说陕西的苹果、甘肃的土豆、内蒙的牛奶、山东的蔬菜、河南河北的小麦，就是高度的区域专业化。这种专业化带来了效率
那么，问题出在哪里？要素市场化改革基本上是裹足不前，而要素的市场化对分配有重大影响，要素就是资本要素、土地要素、劳动要素。相对来说，资本没什么大问题。土地要素最大的问题是
，农民的土地权益得不到保证。劳动要素也有问题，劳动力市场的缺陷以及人口转移的障碍，致使我国一大部分已经是城市常住人口的所谓“农民工”及其家属不能真正在城市定居，而用打工收入不断
在乡村建房或修房，建房后又基本不使用，造成资源的巨大浪费。我把这个问题归结为劳资关系，农民工工资低就是劳资关系问题。所以，农村改革问题是出在要素改革方面。从产品市场和要素市场两
个方面看，要素市场的改革相对滞后于产品市场的改革。今后农村改革的方向，应该是继续深化农村要素市场的改革，建立健全农村劳动力市场、土地市场和资本市场。
我们承认农村市场化是有成绩的，但总体看喜忧参半。产品市场化、要素市场化做的不够，影响了分配，怎么影响分配呢？劳动市场影响打工者的收入，土地市场影响土地增值收益的分配，从体
制上说，这两点非常重要。中国的专业化突破了很多学者的估计，为什么呢？当时那么多人反对搞承包改革，搞承包制每家几块地怎么搞现代农业，结果中国人证明自己是可以搞的。农民用机械联合收
割，简单说是从小麦种到收，玉米从种到收可以全程机械化。肯定了这些年农业发展的成绩，但是问题也要看透。西方收入分配理论是说要素价格理论，所以要素市场有序，收入分配就有序，收入分配
就是要素价格的问题，所以农村的改革就是从体制上要解决这么一个问题。
从国外环境来看，似乎我们也要注意到外面的因素对农业改革的影响。
党国英：还有一点，需要引起我们重视，就是中国农业缺乏竞争力，农业成本会越来越高。中国的水浇地农业要比国外的旱作农业成本高很多，劳动生产率比国外低很多。如
果说国际形势好转，各国国民都安居乐业，非洲农业恢复了，南亚农业恢复了，对中国来说会产生市场供给压力。国际粮食供应会增加，然后粮价下跌，下跌以后中国的农产品价格很难维持。2010年全
国城乡居民恩格尔系数分别为0.36和0.41左右，从这一点上看，我们花钱吃饭是挺贵的。粮食价格下跌以后农民会不种粮，中国农民对价格反映会很敏感。
我希望中产阶级崛起了，再去改革最难的那个部分，这可能需要20到30年的时间，甚至更久。这个时间段粮食供应上不能出现问题，在过渡时期，粮食必须要自给，要不很多老百姓吃不上饭，就
完全乱了方寸。
你刚才谈到了要素市场的改革，那么，产品市场与要素市场的脚步不一致，该如何解决，才能为解决农村问题找到突破口？
党国英：从产品市场和要素市场两个方面看，要素市场的改革相对滞后于产品市场的改革。今后农村改革的方向，应该是继续深化农村要素市场的改革，建立健全农村劳动力
市场、土地市场和资本市场。农村要素市场改革受很多因素制约，有一定难度，改革速度不会太快，市场化程度也不可能太高，这些都应该心里有数。但是，和目前农村要素市场状况相比，需要改革的
空间还很大。有的改革看起来难，其实还是认识问题没有解决。
改革开放之初，用家庭经营承包制替代传统集体经济制度，极大地解放了农村生产力，这个功绩谁也不能抹杀。现在对承包制有很多的批判，但相当多的批判不对。承包制还是有生命力，农民承
包经营跟规模之间是可以匹配的。但是，承包制尚未解决农民的土地财产权问题，农村土地承包制度比人民公社制度是一大进步，但仍然不能很好处理效率和公平两者之间的关系。承包制可以鼓励生产
者增加短期投入，但却不利于中长期投入的增加。越是人口密集地区，这种情况就越是容易发生。我国的人地比例过大导致土地集中困难，成为效率损失的一个因素，但根本因素还是承包制所产生的产
权不完整造成的。
有人说今天的改革已经进入深水区，那么，问题到底出现在哪？
党国英：大家说改革有问题，我认为很多问题是改革不到位造成的。过渡时期的基本冲突有三个方面，一是国家和社会的矛盾，二是中央和地方的矛盾，三是劳动和资本的矛
盾。城乡之间目前存在一些的问题，主要是劳资关系。劳资关系出现了问题，其实也包括了城乡居民收入差别的问题。但是，现在的情况是劳动者付出代价，劳动时间长、劳动强度高、工资报酬低，居
民可支配收入占国民收入的比重低。从另外的角度去看，社会问题的症结所在其实就在于劳资关系。
劳资关系的以外还存在着两种关系，您怎么看国家和社会，中央和地方这种关系的变化？
党国英：在公权领域，我们要解决什么问题？国家和社会的关系，中央和地方的关系。先要划清公权、私权的边界，笼统的说法是有交际的，但是大体原则可以找到。划定边
界以后，公权领域同时也要有动作，但是一定要小心。国家政权控制了很多的权力，公权过于庞大，改革的任务是约束公权，扩大私权，还权于社会。还什么权呢？还政治权利，还财产权利，还公平享
有基本公共服务的权利。简单说我认为要解决私权领域划定边界问题，在私权领域解决劳资关系问题。那么，公权领域本身没有严格的边界，劳资关系从另外一个角度也可以说是公共问题，但主要是劳
动者个人权利保障，你不能通过投票把我的权利剥夺，这是属于劳动者的权利，不能用公共决定原则来决定我的权利。
当务之急是下决心解决土地财产权问题，改革的方向是放开产权交易，管住土地利用规划，建立多元化的土地财产权结构。在城市，要解决房屋业主和物业公司之间的关系，维护业主的合法权利
另外一点就是中央和地方的关系，表层意义上说，这个矛盾大体上是一个国家的地方管理体制问题，但深入分析，这个矛盾所涉及的是一个国家内部公共权力的配置问题。我觉得现在应该着手去
解决这个问题，而且应该早做。中国是一个大国，中央政府要通管许多事情困难重重。事实上，我国地方自主权在改革开放以来大大增强了，但这种变化有的是改革者有意识推动的，有的则是中央政府
实在无能为力，一些权力自然地转移到地方政府手里。
很多人提调整地方和中央的关系，往深层次说是四个权力的问题。在私人领域，要把基本的财产权，进行彻底的产权改革，在这个空间不搞少数服从多数。再就是劳资关问题。同时也要适当改革
中央和地方的关系。现在的形势是不规范化，现在成天审批这开发区那开发区，说到底就是地方官员坐下来起草了一个东西，找到一个所谓的名目，上报到上面，然后跑部钱进，这是不可取的。
对重庆、成都的城乡综合改革试点怎么看，有着深层次的意义吗？
党国英：重庆改革的亮点是推动农村要素的市场化，重庆关注收入分配调节，而收入问题其实是要素价格问题。所以，重庆通过要素市场改革来实现对收入分配的调节，抓住
了要害。要素市场改革的两个关键，一是土地要素市场化，一是劳动要素市场化。重庆注重要素市场的权利平等，是关键中的关键。土地要素市场改革，要解决城乡建设用地的同地不同权问题；劳动要
素市场改革要解决农民进城就业的权利平等问题。重庆在两个方面年都做了努力，值得肯定。
此外，重庆的“打黑”成绩卓著，提高了农村的社会品质。重庆近郊的村庄可以不设保安岗位，政府派2名住村警察。这个不容易。黑社会横行，老百姓遭殃。打黑与反腐结合起来，方向就不会
错。在过渡时期，打黑与反腐这两件事情，需要一定的非常手段。对黑社会和腐败分子，多伤害一些不过分。当然，从长远看，要建立一整套法制化的体系遏制黑社会和腐败的蔓延。
从成都改革来看，这么多年的发展是值得肯定的，取得了一定程度的进步。但是，现在摆在我们面前的问题是，中国能不能避免“中等收入陷阱”。
“中等收入陷阱”当然不是学者凭空杜撰的概念，因为的确有的国家在经过一个较快经济成长期、进入中等发达阶段以后，由于政治经济体制难以支撑更高水平的发展而陷入经济的长期萧条，甚
至陷入政治动乱的泥淖。但是，远不是所有国家饶不开“中等收入陷阱”。只要坚持改革开放，社会经济就可以实现持续成长。就中国而言，我以为，即使在现有基本宪法秩序之下，改革仍有空间，生
产力释放仍有空间，“中等收入陷阱”有可能避开。成都改革的成功可以证明这一点。
从经济发展的角度理解，中国能不能避开“中等收入陷阱”，继续快速增长20至30年，跃上一个全新的稳定发展平台，取决于我们国家土地、劳动和资本这三大要素的可持续供应，更取决于技术
进步这一改善要素利用效率的核心竞争力。成都改革的范本应该让我们重视四个因素，要素改革、产权改革、公共服务和基层民主政治。
中国农村承包制改革只是“半截子”产权改革。因改革不到位，不仅妨碍农业土地利用效益的继续提高，影响社会安定，还使中国土地市场的严重扭曲问题愈益严重。从中国现实出发，做虚所有
权、做实承包权，将土地承包权永久化，是实现农村土地产权明晰化的基本路径。有人以为这个改革很难，但成都做到了。未来中国的农村人口会在20%以下，农业人口会在10%以下，这意味着未来中国
还要创造出超过过去 30年里所形成的城市规模，由此产生的市场需求，还会让我们怀疑中国要落入“中等收入陷阱”么？成都的改革证明了城乡基本公共服务一体化建设不仅大幅度提高了农民权益水平
，更孕育巨大商机和发展拉力，其重大意义无法估量。还有就是，如果把握好节奏和策略，政治改革还有利于社会稳定，为经济长期增长提供保障。政治改革大的谋划当然需要中央政府去做“顶层设计
”，并要树立风险意识，把握好改革的节奏。但这决不意味着地方政府在政治改革领域可以无所作为。我自己的研究心得是，传统乡村社会不能嵌入民主政治，但商业社会却对民主政治有强烈需求。
产权改革、城乡一体化和基层民主政治三足鼎立，形成成都改革的基本架构。有这个逻辑存在，我们便可以相信，只要有民主政治的渐进发展，即使工资水平提高，中国经济也未必会产生因投资
增长减缓而导致的“中等收入陷阱”。
这两个城市的改革有没有不足的地方？
党国英：我以为要“回头看”，做一个系统评估。例如，城乡一体化背景下，农村人口布局究竟做怎么样的规划，需要有科学的思路。我个人认为，农村人口布局要分散和记
者相结合。专业农户需要分散居住，因此要规划小型的专业农户居民点。基本的脱离农业的家庭可以集中到较大社区。完全脱离农业的家庭，要安排到社区居住。这个过程不必太急。
要素供应的绝对数量不会构成对中国未来发展的硬约束。第一，中国并不缺少建设用地，真正缺少的是优质耕地。建筑用地供应并非常数，而是建筑技术和土地政策的函数。在技术条件改善以后
，滨海、滨河土地可以用于建筑；政策改进以后，山区农村建设用地可在严格规划的前提下转变为城市建设用地。目前中国城市建成区的土地边际GDP产出数倍于平均产出，说明现有城市存量土地的利用
效率还有很大的提升空间。第二，中国的劳动供应形势尽管已经发生了变化，但城市经济部门的劳动力供应潜力仍然很大。笔者的调查表明，城市部门的日工资单价低于农业部门的日工资单价，农村劳
动力就可以发生转移，这就表明，在中国农民实现充分就业之前，农村劳动力会持续向城市转移，并且工资水平不会显著上升。这个过程要结束还会有二、三十年时间。第三，中国人的储蓄率很高，形
成资本积累的强大源泉。维持高储蓄率的决定因素是综合的投资机会与投资回报率。按中国的发展水平，未来中国的投资机会仍会十分广大，维持高储蓄的前提条件将长期存在。（文/孟德思旧）
（党国英，现任中国社会科学院农村发展研究所宏观室室主任）
崔之元：追寻自由社会主义 肯定重庆经验而非重庆模式
南巡将实用主义发挥到极致
在邓小平南方谈话20周年之际，很多人内心触动很大，您是如何看待南巡的实质意义？
崔之元：可以说是感慨万千。我想先从正在读的一本邓小平的新传记说起。传记的作者是美国哈佛大学的著名中国问题专家傅高义, 他在克林顿总统任期内还是美国国家情报委员会主席。他从2000年开始写邓小平的新传记，花了11年时间，访问了中美两国许多和邓小平熟识的当事人。该书的很多情况中国和美国的多数读者是闻所未闻的，如巴拿马运河和中美1979年邦交正常化谈判竟也有密切的关系。
邓小平南方谈话在这本传记中占有突出地位，专辟一章，标题叫做“邓小平人生舞台的最后一幕：1992年南方谈话”。其中傅高义对邓小平日离开北京，到武昌，深圳，珠海，上海等地考察，于2月21日回到北京这段时间，进行了详细考证，并对为何“邓小平年谱”没有记载日和1月28日两天邓小平的活动作出了自己的解释。傅高义高度评价了邓小平南方谈话，认为在大背景下，邓小平镇定自若，加快改革开放的速度，使中国转危为安，执政党扩大了群众基础，中国经济总量已经跃居世界第二。他仔细梳理了邓小平南方谈话和日江泽民在中央党校的“深刻领会和全面落实邓小平同志的重要谈话精神，把经济建设和改革开放搞得更快更好”的讲话的关系，解释了为什么日-18日召开的中共14大正式提出了“邓小平理论”的说法。
我特别感兴趣的是傅高义对“邓小平理论”和“实用主义”关系的理解。他说，“大家都知道，邓小平是个实用主义者，不是意识形态专家；和共产主义世界的许多领导人不同，他不认为有必要先成为一个理论家才能担当最高职位”。 傅高义认为，中共14大“邓小平理论”的说法旨在说明“实用主义”恰恰正是最深刻的“理论”。
这不由使我想起20世纪最著名的美国“实用主义”哲学家杜威。在日，也就是“五四运动”爆发的前三天，杜威来到中国访问，由于对中国的巨大兴趣和关切，他把访问不断延长，在中国的11个省做过讲演，当时中国只有22个省，因此杜威走遍了半个中国，两年零两个月后才回美国。杜威对20世纪中国的教育思想和实践有者重大的影响，我所在的清华大学第一任教务长张彭春就是杜威的博士生。杜威对中国的政治哲学也有深刻影响，他的“实验是真理的唯一试金石”在1920年代就成了知识界的名言。不过，胡适在宣传杜威时过于简单化，以致1919年和李大钊发生了著名的“问题与主义”的论战。但值得注意的是，李大钊说自己和胡适介绍的杜威观点有的“完全相同，有的稍有差异”。瞿秋白在“实验主义与革命哲学”中说：“中国五四前后，有实验主义出现，是在不是偶然的。中国宗法社会因受到国际资本主义的侵蚀而动摇，要求一种新的宇宙观和人生观，才能适应中国所处的新环境---实验主义哲学，刚刚用它的积极方面来满足这种需要”。瞿秋白的“实验主义”可能是比“实用主义”更好的译法，避免了“实用主义”给人的庸俗和缺乏理想和价值观的误解。不过约定俗成，这么多年都译为“实用主义”，我也姑且用之吧。
我想强调的是，“实用主义”的精髓是“手段”和“目的”的相互依赖和对两者的认识都不断在实践中深化。杜威强调不仅在给定的目的上要不断探索不同的实现手段，同时在实践探索中要深化甚至改变对原来目的的认识。我举一个格林斯潘的例子，在这次金融危机之后，格林斯潘产生了一个对“手段”认识的大变化。大家知道，格林斯潘原是最相信彻底自由化、私有化的。但是金融危机爆发后，他承认自己有错误。他最有趣的新观点是认为，只有通过国有化才能够迅速解决美国经济W型，也就是二次探底的危险。他的理由是，美国经济复苏缓慢，关键在于有毒资产坏账不能迅速剥离。因为美国政府的救市基金TARP是由7000亿美元的纳税人的钱构成的，是公有资金，当它来买坏账的时候，那些花旗银行等的股东大部分都是私人的。现在市场的价格，在金融危机之前1美元的资产在金融危机之后只有0.11美元，花旗银行那些股东就想再等一等，看0.11美元能不能恢复到0.5美元，那时候他们再卖。这些私人股东不愿意出手的话政府就很难剥离这个坏账。于是，格林斯潘就想通过国有化来回避和绕开有毒资产的定价问题，因为你把花旗银行本身全部或者部分国有化之后，政府的7000亿基金本来是公共基金，来买坏账的时候的定价就没有那么重要，因为双方都是国有的或者大部分国有的。这就像一个人从左口袋到右口袋，你的定价高了或者低了都无所谓，因为双方都是国有的。这样就能够迅速的剥离坏账，使经济迅速复苏。格林斯潘的建议非常有创意。但是他还是强调这是暂时的国有化，他最终的目的还是要重新私有化。所以我说要从实用主义哲学来看，格林斯潘并不僵化，他也认为要国有化。但是他认为是这只在手段上的创新，目的还是基本不变。但假设格林斯潘认为暂时国有化后再重新私有化的时候，不必全部私有化，比如现在美国最大的保险公司AIG已经有79%国有化了，在重新私有化的时候只有40%私有化，仍然保持部分的国有化。假如是这样，才符合杜威“不仅要探索手段，而且要深化，甚至改变对目的的认识”的观点。这样美国也成了“社会主义市场经济”了。这样理解实用主义，我觉得才能看出邓小平南方谈话的重大意义所在。
邓小平南方谈话中特别重要的是如下一段话: “计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场。计划和市场都是经济手段。社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。就是要对大家讲这个道理。证券、股市，这些东西究竟好不好，有没有危险，是不是资本主义独有的东西，社会主义能不能用？允许看，但要坚决地试。看对了，搞一两年对了，放开；错了，纠正，关了就是了。关，也可以快关，也可以慢关，也可以留一点尾巴。怕什么，坚持这种态度就不要紧，就不会犯大错误。走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。共同富裕的构想是这样提出的：一部分地区有条件先发展起来，一部分地区发展慢点，先发展起来的地区带动后发展的地区，最终达到共同富裕。如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义制度就应该而且能够避免两极分化从“实用主义哲学”来看，邓小平这段话体现了对“社会主义”这个“目的”认识的深化，“社会主义市场经济”的说法要大大高明于一些学者认为中国目前还是“新民主主义阶段”的观点，因为后者没有在实践中深化对“社会主义”这个目的的认识。
有一种观点认为邓小平南方谈话的要害就是不问“姓社姓资”。但这种观点我不能苟同。我认为邓小平所说的“不争论”指的是不做脱离实践的纯概念之争，而不是在总结实践经验时也不问“姓社姓资”。根据“邓小平年谱”下卷第1340页，在邓小平南方谈话的最后一站上海，他语重心长地说：“到本世纪末，上海浦东和深圳要回答一个问题，姓社不姓资，两个地方都要做标兵。要回答改革开放有利于社会主义，不利于资本主义。这是个大原则&实践这个标准最硬，它不会做假。要用上百上千的事实来回答改革开放姓社不姓资”。我为邓小平这句话所深深感动，觉得他把“实用主义”哲学的“手段-目的”辩证法发挥到了极致，既在实践中深化着对“社会主义”目的的认识（“社会主义市场经济”），又坚持着社会主义的崇高理想。
多党竞争不是民主唯一形式
评价一下南巡20年来的改革进展，尤其是这10年，有人说这,10是改革休克的10年，您同意不？
崔之元：这一问题涉及到如何理解改革。从“实用主义哲学”的“手段-目的”辩证法来看，我们不能把“改革”狭隘地先验设定为必定如何让如何。这里举一个中国农村选举的例子。1990年代，西方有一部分学者看到选举中当选的村民委员会主任仍然有70%左右是中共党员，他们就认为这个选举一定是假的，没有实质意义。
但我认为，这样的选举结果有相当大的理论和现实可能性。为什么这么说？我们不要把西方看成是静止的。现在在美国已经出现一个趋势，由于互联网的发达，每一个选民在投票的时候，往往是根据一个候选人的政策主张，而不是根据这个候选人属于哪一政党来做决定的。比如说，一个加州人选州长时把票投给共和党的施瓦辛格，但在选总统时选择的却是民主党的奥巴马。这说明什么问题呢?
在互联网不那么发达的时候，知道候选人属于什么党，对选民来说，往往有一个节约信息成本的作用。而现在的情况是，人们要了解每个候选人的观点变得越来越容易，成本越来越降低，所以在全世界范围内出现了相同的趋势，即实际上政党认同已经相对下降。
我认为，意识到这一趋势对于观察中国农村选举的意义就在于，中国70%农村的党员能当选村委会干部，可能不是因为他是党员当选的，很可能是他对村里如何修自来水、如何修这条路很熟悉，才能够在竞争中当选。因此，不能因为他作为党员当选了村长，就证明是党在操纵选举。
我认为现在的农村基层选举，处于一个更加开放透明的过程中。没有理由认为，候选人的政党身份有那么多的重要性，也没有必要认为，有好多党来竞争才能叫民主。也就是说，不能把民主的定义直接定义为多党竞争，因为多党竞争是民主的一种形式，但是并不是民主唯一的形式。
观察其他领域的改革，也是同样的道理，不能认为改革就只有某一种唯一的形式。我们的思想要更为解放一点。
有人说您是新左派代表人物。您对当前中国面临的矛盾怎么看？改革的最大阻力是什么？
崔之元：这里先对新左派的说法做一点说明。“左”“右”这两个概念比较复杂，而且至少从我个人来说，没有使用过“新左派”这个词。
“新左派”这个词在中文语境中第一次出现是1994年。当时我在香港出版的《21世纪》杂志上发表了一篇叫《制度创新与第二次思想解放》的文章，同时部分内容拿到《北京青年报》发表。当时发表这篇文章的编辑杨平，写了一篇评论，认为这篇文章表明《中国出现了新左派》。到1997年以后，汪晖写了一篇《中国现代性的问题》，“新左派”这个词被用得越来越多了。既然大家已经用了这么多，我个人也没有去否定。
但是我想有一个主动的界定，在西方的意义上来定义“左”。法国大革命之前有一个三个等级的制宪会议。坐在国王右边的是比较保守的贵族、僧侣阶级；坐在国王左边是第三等级，代表平民、大众的立场。从开始的意义来说，“左”就是在法国大革命的时候，坐在国王左边的那个阶级。因此，如果从当时法国坐在国王左边、代表平民的利益和追求的意义来定义“左”，我觉得是可以接受的。但如果把新左派理解为保守的、反改革的，我就不接受。
我认为，对社会主义政党而言，最大的危险是偏离群众路线，对人民的呼吁不能有效回应，失去其群众基础，也就会失去执政之基。
社会主义政党的基本特点是开放的、来自社会各阶层的、有群众基础的政党，并且坚持群众路线，对人民的呼声与诉求有本能的回应，有对"为人民服务"的本能诉求。这也是社会主义政党同其他类型政党的关键不同，因此对应的政治体制会有所不同。
社会主义政党的这一特点并不大为人所了解或重视。从历史来看，政党与群众的关系并不是那么简单。近代英国的托利党和辉格党，不能申请入党，只能被邀请(By Invitation)入党。直到现在，新加坡的人民行动党仍然不能申请入党。一般民众能申请入党的历史性开端，是1891年俾斯麦将德国社会民主党合法化。在此之后，所有人都可以申请加入德国社会民主党。众所周知，德国社会民主党是倍倍尔领导创立的社会主义政党，她的建立和发展都得到过马克思和恩格斯的支持与指导。今天的欧美政党与群众之间的关系也很不同，例如，美国共和与民主两党只是在选举时临时注册党员，不需要申请，不需要缴纳党费，也没有长期的、固定的党员身份，实际上并没有组织化的群众基础;而欧洲国家如德国、法国的社会民主党党员均有党证，并需要交党费。德国的社会民主党是开放的，党员来自社会各阶层，因而有群众基础。
近年来，福山和托马斯&弗里德曼等人对政治体制的思考发生了有趣的变化，对中国政治体制的观察颇有耐人寻味之处，他们从防止互相制肘、提高行政效率的角度，对美国政治体制有所反思，也重视中国所谓"威权制度"的有效性。但即使他们，对社会主义政党与群众的关系的深刻之处仍然缺乏了解。
著名的发展经济学家阿尔伯特&赫希曼是个例外，他对政党体制有着极为深刻的研究。他在《转变参与》中深刻地分析了选票政治的弊端。在他看来，1848年普选权的建立实际上是保守措施，选票可以分散、转移、转化很多社会矛盾，对国家统治更有利。有一幅画非常形象，画的是"有了选票就可以不扔石块"。然而，"选票会使那些直接的、强烈的、'刺眼'的政治行为失去合法性，而这些行为实际上却行之有效并符合人们心愿"，造成带来政治推诿与行政低效。更重要的是，普选权建立后，选举制度从公开投票转变为秘密投票，以避免弱势选民被收买或被强权挟持，而这意味着普选的建立以"损失公开表达公共精神及参与热情的机会"为代价。沿用赫希曼的另一套术语，这意味着政治上极大地强化了退出机制，极大地弱化了呼吁机制，这一弊端也为当时的主流进步人物如斯图亚特&穆勒所诟病。
赫希曼的《退出、呼吁与忠诚》一书尤其重视呼吁机制。在竞争与市场中，退出被认为是最有效的措施，是竞争抑制垄断的有效手段。不过，"竞争也不一定抑制垄断，反而因为摆脱爱找麻烦的消费者让垄断更舒服"，在政治上，某些选民改入他党(退出)，让大党可以"屏蔽"很多呼声，因而更舒服，实际上不利于大党的进步。
考虑到这一点，并加上忠诚因素，会发现呼吁往往更重要。呼吁的强度因忠诚度而不同，也因政党政治表现和问题严重性而不同，但可以增加政党与群众之间长期性的实践互动(不仅仅表现在选举期间)，往往会取得比简单退出更好的效果。呼吁与忠诚可以构建政治与社会的互动机制，是协商民主或慎议民主发挥作用的重要机制。社会主义政党因其群众路线，在实践中与人民联系紧密，有可能建立更有效的呼吁机制，因而协商民主在社会主义国家有更大的发展空间。与群众路线相结合的呼吁机制，可能是社会主义民主优越性的重要实现机制。
肯定重庆经验而非重庆模式
您认为改革的下一步怎么办？如何找到突破口？
崔之元：我认为可以借用1977年诺贝尔经济学奖得主、英国经济学家詹姆斯&米德提出的“自由社会主义”概念来形容下一段的国情走向。我觉得重庆已经初步地形成了“自由社会主义”。我想指出一个历史事实：现任重庆市人民政府市长黄奇帆在邓小平南方谈话的最后一站上海时任浦东新区管委会副主任，担任记录员，不少他记录的邓小平谈话要点发表在“邓小平文选”第三卷中。
重庆的一个特色是“国资增值与藏富于民携手并进”。重庆国资总量从2001年的1700亿元增长到2010年的1.2万亿元，再到万亿元，跃居全国地方国资第4位。但在重庆并没有出现“国进民退”的情况，而是“国进民也进”。这可以从下面的例子来说明：
重庆乡村基快餐连锁公司于北京时间日晚在纽约证券交易所成功上市，成为第一家在美国上市的中国快餐连锁企业，也是第一家在美国上市的重庆企业。乡村基招股书显示，创始人李红和张兴强夫妇持有乡村基5320万股，占比66.40%，近200位乡村基的中层管理人员，2010年初以每股一美元的价格，获得了公司“原始股”， 而李红也被称为“重庆上市企业最慷慨老板”，因为她拿出超过7%的股权进行了员工股权激励，总价值约3亿元人民币。乡村基的成功固然主要来自李红女士的经营方略。乡村基的门店数已飙升至101家分店，被誉为“中国的麦当劳”，其中56家位于重庆，31家位于四川，14家位于西安、武汉、长沙、上海等地。但是，乡村基得以享受国家西部大开发税收优惠政策可能也是它成功的因素之一。
国务院前副总理曾培炎去年出版了《西部大开发决策回顾》一书。他说：“西部大开发中，国家陆续出台了一批推动国内外社会资金流向西部的政策，其中税收优惠政策最具含金量。政策规定，对设在西部地区国家鼓励类产业的内资企业和外资企业，在一定期限内，企业所得税减按15%的税率征收”，而当时全国的企业所得税率是33%。初看起来，乡村基似乎不在“国家鼓励类产业”目录中，但“重庆市国家税务局关于进一步贯彻落实西部大开发税收优惠政策的通知”却使乡村基得以享受15%税收优惠政策。该通知中的关键段落是：“促进市级重点工业企业的发展。凡经重庆市人民政府确认的重点内外资工业企业，除国家限制或禁止的投资项目外，从2003年至2010年期间，减按15％的税率征收企业所得税。在上述政策执行中，对不能明确界定为鼓励类的产业，内资工业企业只要经重庆市经委审核确定、外资工业企业只要经重庆市外经贸委审核确定为鼓励类产业的，也可按上述规定执行”。可见，重庆的确是“用好用足”了中央的西部大开发税收优惠政策，以低税率吸引民营企业和外资企业来投资。最近，重庆市又请示国务院并获批把15%企业所得税优惠政策延长到2020年。
重庆市政府之所以有底气，敢于坚持用低税率吸引民营企业和外资企业，是和重庆国有资产的大幅增值有关的。在重庆，国有资产发挥了“第三财政”的作用，“八大投”等国有企业直接从事修建大学城、大剧院等原属“第一财政”的工作。不仅如此，近年来，重庆市委市政府基于“实现经济增长与民生改善的良性循环，又好又快与公共正义的有机统一”的创新思路，推出“十大民生工程”、“共富12条”和“民主法治15条”等系列政策措施，已经呈现出经济增长与民生改善良性循环的态势，这些方面的进展都得益于“国进民也进”的经济制度基础。
重庆已经走在了全国前面是吗？
崔之元：重庆近年来不少改革举措在全国都是领先的。例如:重庆率先在全国启动最大规模的农民工户籍制度改革。建立住房供给“双轨制”，在全国率先大规模建设公租房，进行房产税改革试点。重庆设立了全国第一家也是目前唯一一家农村土地交易所，率先开展了“地票”交易。推行林地、宅基地、承包地“三权”抵押贷款，在提高农民的财产性收入上迈出了重大一步。重庆组建了30亿元资本金的兴农融资担保公司，“三权”抵押贷款达到180亿元。去年，重庆共发展农村新型股份合作社817个，建立起农民按股份分享经营收益的体制机制。再如，重庆出台了发展微型企业的政策体系，扶持返乡农民工、大中专毕业生等9类群体自主创业。现已创办微企5万户，带动35万人就业。特别值得一提的是，重庆国资委对微企每年无偿拿出1亿元国有企业利润作为资本金补助，是国资“社会分红”的一种体现。这些举措都需要国资发展以及“国进民也进”的经济制度基础来支撑。
这恰恰和1977年诺贝尔经济学奖得主、英国经济学家詹姆斯&米德的“自由社会主义”不谋而和。米德认为，公有资产的市场收益，可以降低政府对税收、国债的过度依赖，提高经济的整体效率。国家如果不能依赖国有资产的市场收益，则只能依赖税收。但税率过高会降低个人和企业工作和创新的积极性。这样国家不得不依赖发行国债。但国债过高后又会抬高利率，不利于生产性投资。可以香港为例来直观说明米德的关于公有资产收益和税收的关系。香港连续数年被国际评级机构评为世界上“最自由的经济体”，因为香港税率很低，鼓励人们创业和增加工作努力。但人们往往忘了提及香港之所以能承受低税率同时又能给居民提供免费的基本医疗，是因为香港政府有一大块公有资产——土地，其土地使用权的市场拍卖收益为政府所有。将国有资产，税收和国债三者做整体通盘的考虑，通过国有资产的市场收益来降低税率和减少国债，是米德对“自由社会主义”（很像我们所说的“社会主义市场经济”）的重要理论贡献。“自由社会主义”和“社会民主主义”不同，它不是依赖高税率来再分配，而是依赖“低税率”和“公有资产的市场收益”来同时实现效率与公平。
重庆正在进行的“自由社会主义”实验的规模要比香港更大，在维度上也更为丰富。它值得全国人民密切的热情关注。如果我们加强对国有资产的民主监督，同时使国有资产增值有一部分进行“社会分红”，那么，我们的“社会主义市场经济”就会更完善。目前，世界上社会分红最大规模的发展，是在美国阿拉斯加州。哈蒙德州长二战间在中国当飞行员，1979年邓小平亲自接见过他。大家知道，阿拉斯加的石油是归全民所有的，石油开采权拍卖收益，分给阿拉斯加每个居民一个社会分红。因为有公有资产的收益，阿拉斯加州取消了州个人所得税。阿拉斯加社会分红的实践从1980年到现在已有近30年，最高在2000年，一个阿拉斯加居民的年底分红将近两千美元，如果一对夫妻加两个小孩一年就有八千美元。我近年来一直呼吁借鉴阿拉斯加经验，建立“中国人民永久基金”，以公有资产增值为基础进行全民社会分红。“国资增值与藏富于民携手并进”的重庆经验，如果进一步和“社会分红”实验相结合，可能会有更令人兴奋的发展。
这么说，您认为重庆现在的发展模式值得推广？
崔之元：我倾向于使用“重庆经验”这个词。前面所说的重庆经验在今天是有普遍性意义的。我将这种普遍意义称为“制度与政策创新的潜在可能性与实现机制”。社会主义优越性如何具体落实到实践中去？这不是一句空话，重庆经验就是把社会主义制度与政策创新的潜在可能性变成了现实性。前面分析的“国进民也进”这一“自由社会主义”创新就是典型的例子。
关于重庆的改革经验我此前写过一些初步的探讨文章，也在重庆挂职锻炼了一年多时间。我曾有一篇文章题目叫“重庆经验进行时”，也就是说，重庆的改革发展和探索还在进行中，重庆改革发展过程中呈现出来的那些经验也在进行中。
重庆值得关注的探索经验还有一些，比如“地票交易”。重庆地票交易的本质是土地的发展权转移。我认为，地票不是形式上的土地供应量计划指标，而是土地“发展权”指标。发展权是不同于所有权和使用权的“转变土地用途”的权利。通过“地票”，重庆已经在实践上隐含地承认了农民拥有部分“土地发展权”，因为开发商必须购买“地票”——农民的部分“土地发展权”——才获得参与竞标城市建设用地使用权的资格。这对于正在修订中的中国“土地管理法”具有重大意义，因为现行的“土地管理法”尚无“土地发展权”的概念。美国一些州实行土地“发展权转移制”：在一个社区内，按照规划进行开发的土地所有者，必须从按照规划加以保留}