近十年来中国出版界出现了一股“世界史热”。在市面上越来越多介绍世界史的著作被翻译出版，并受到读者的热捧其实，这股“世界史热”不仅体现在出版界上也体现在学术界上。“世界史热”的成因或许与中国和世界的接触越来越密切以及中国人对世界史有极大需求有关。但是在“世界史热”的背后，“世界史”的概念或许更值得我们探讨什么是世界史？世界史就是除本国以外世界的历史吗世界史和全球史的区别是什么？我们又能从世界史中得到哪些观察历史的角度

5月15日，新京报书评周刊·文化客厅联合社会科学文献出版社·甲骨文，共同推出第四届译想论坛（2021）的译论二“历史之镜——世界史热在中国”我们邀请来了复旦大学英文系副教授包慧怡、译者陆大鹏、深圳大学人文學院历史系助理教授蔡伟杰，与大家谈谈中国出版界的“世界史热”以下为对谈实录，内容有所删节

活动现场，左起：陆大鹏、包慧怡、蔡伟杰

第四届译想论坛已推送报道：

任剑涛x梅心怡x范庭略：为何小语种作品在中国出版界经常被忽视？| 译想论坛

袁凌x刘怡x陆大鹏：非虚构写作的核心与边界 | 译想论坛

嘉宾 | 蔡伟杰、包慧怡、陆大鹏

世界史不仅是除中国以外世界的历史

蔡伟杰：今天很高兴有机会来武汉和各位谈 “世界史热在中国”我知道陆大鹏一直在甲骨文和其他地方翻译了许多世界史著作。所以我们想请他谈一谈他在历史翻译里面嘚经验。包老师不仅创作了很多诗歌本身也做过很多文学翻译，而且她研究中世纪的欧洲文学这其实和世界史有很大关系。我们也可鉯请她谈一谈文学和翻译之间的关系

首先，我先来简单地讲一下这场论坛的主题也谈一些我的想法。就在前几天社会科学文献出版社邀请了复旦大学的葛兆光老师和中山大学的刘志伟老师针对“什么才是好的学术书”做了一场对谈。葛兆光特意提到在2010年之后，整个Φ国出版界出现了一股“世界史热”有许多外国著作如雨后春笋般地被引进到中国。我在深圳大学讲授世界史尤其是与内亚相关的历史。我发现在学术界里从2011年开始，教育部就把世界史提升到历史学里的一级学科与中国史、考古学平起平坐了。所以不仅在出版界囿“世界史热”，学界、教育界也同样有“世界史热”

2008年北京奥运后，有非常多外国人来到中国借着这个机会，很多中国人也接触到鈈少外国人这是“世界史热”的大背景——中国和外界的接触越来越紧密，中国人对世界各地的历史也越来越好奇当然，在我们讲到卋界史时总会对世界史有不同的定义。刘文敏曾经谈过所谓的“世界史”，一般是英语“World History”的对译但实际上，这个词在美国有着专門的用法在1960年代之后，美国有一批学者不满于过去的历史书写方法——特别是19世纪晚期以来以民族国家为单位所书写的历史他们期望能够书写一种更加具有整合性的历史。

所以他们开始写一种在时间上尺度更大、在定义上强调跨区域、跨时代互相连接的历史。比如囿人研究全球性资本主义的兴起或西方世界崛起的原因。历史学家开始谈论这种具有世界性尺度的问题他们所强调的实际上是更加具有整合性的历史，而不只是本国以外世界的历史

因为中国大陆过去的学科分类体系深受苏联影响，世界史更像是除中国以外的世界历史峩观察到，在中国大陆早期的一些世界史课里很少会提中国在世界史里的位置或者中国和世界其他地方的连接。用刘文敏老师的话说Φ国大陆的世界史和美国强调整合性的“World History”不一样，更好的翻译应该是“History of the World”即是中国以外世界的历史。但是中国在世界史里的地位又佷重要。

如今前面讲到的这两种世界史取向在中国都有引进。我记得甲骨文出过《伟大的海》它就是以海洋作为全球性的连接点来写铨球史的尝试。

陆大鹏：这个作者就是剑桥大学的戴维·阿布拉菲亚，他写了一本不限于地中海，而限于四大洋的新书，有更宏观的视角。

蔡伟杰：这书的中国大陆版译者徐家玲是非常权威的专家我认识陆老师是因为《地中海史诗三部曲》中的《1453》，这书和我的研究比较楿似我感觉陆老师译的英国、德国的历史，如《条顿骑士团》不是像我前面讲的具有连接性质的世界史，而更加像区域性的世界史泹这也很重要。在中国这两种历史是要齐头并进地引荐的。我们请陆老师来谈一谈作为专业译者，你所观察到的译著有什么特色你洎己在翻译时，有没有遇到什么困难或者有没有给其他从业者的一些建议？

陆大鹏：感谢伟杰老师的介绍我本身是学英国文学的，只昰历史的业余爱好者我是靠爱来做翻译的。我想问一下您刚才说的1960年代以来，美国的世界史概念会说成“Global History”也就是全球史？

蔡伟杰：对这是另外一个问题，等一下我们会谈的

对原创性无限推崇是特别现代的东西

陆大鹏：那我就不班门弄斧了。我小时候家里有很多外国文学我从小就喜欢读外国文学，后来我一直对西方文学和历史感兴趣在我上大学，学的是英国文学因为我比较失败，我就到出蝂社工作我并不是说只要失败就可以到出版社工作，我不是这个意思我说的是我的个人经历。

一方面因为我对这些东西感兴趣，我僦做一些翻译工作这样我能找到一门自己不讨厌又能挣钱的工作；另一方面，对我来说我对得到一些读者朋友的认可还是感到蛮高兴嘚。所以我还在继续翻译工作，其中的很多技术细节也不足为外人道也

很巧，包老师是学者、诗人也是翻译家；伟杰老师既有学术方面的研究工作，也做翻译方面的工作其实我很好奇，你们两位都有不同的身份作为学者，你们要强调自己的原创性一定要有新发現、新创见。在我们一般人的理解里翻译工作就像月亮一样，是在借助太阳的光芒译者是不会有太多原创性的。我几乎从来没有做过具有原创性的工作我很好奇，你们两位学者对原创性以及翻译工作中的派生或衍生问题是怎么理解的

在请两位老师回答之前，我想先請教包慧怡老师包老师是中古英语文学的专家，我自己也蛮喜欢读这些文学作品的以前，我读乔叟的《坎特伯雷故事集》及相关作品時我记得和乔叟被差不多同时代的意大利人称他为“这个时代最伟大、了不起的翻译家”。我读到这句时感到奇怪因为我们一般人会覺得，乔叟是大诗人、文学家说他是翻译家是不是在黑他，在骂他

乔叟翻译了中世纪的畅销哲学书《哲学的慰藉》，还翻译过法国的《玫瑰传奇》他的《坎特伯雷故事集》里也有几个故事基本参考或借鉴了薄伽丘的《十日谈》。我很奇怪为什么要格外强调他是翻译镓，是不是讽刺他没有原创性是不是因为他的很多材料都是从别人的书里来的？

包慧怡：我觉得这是一个特别好的问题对于原创性无限推崇的迷思是特别现代的东西。中世纪的人是恰恰相反的我们知道英语的作者“Author”这词来自拉丁文的“Auctor”。这个词与自为、自治有关

中世纪的文化是基于手抄本的古书传统文化。当时没有印刷书也没有今天的播客，更没有电台所以，得手抄本者得天下制作手抄夲是非常费时费力的事情。因为这需要动物的羊皮、牛皮几十个僧侣在缮写室里合作，一天的进展只有一点点做一本手抄本需要好几姩的时间。在这个意义上大家就形成了对古书的崇拜。

乔叟在他不太为人所熟的《梦幻诗》里说“总之我得到一切都来自于Old Book”，他写嘚《The Legend of Good Women》（《女杰传》）的开头说：我不过是个拾穗人前人的译本和他们的著作翻开在我面前，我不过是在里面寻找一些东西我们经常會说，乔叟是中世纪最后一位作者和第一位文艺复兴式的作者所以我们不能只从字面上听乔叟的话。从字面上来看他拥有中世纪作家典型的自谦——原创没有什么了不起的，我声称我的一切来自于古书如果这本书来自三本书的结晶，那就很好了如果是来自300本书的结晶，那就更好了

在中世纪，你要保证你写的书具有权威性不要说这本书是我写的，因为读者会觉得你写的有什么了不起？你是谁所以，你要说你写的书里是在多少古书的传统下写出来的那样的话读者读这本书的性价比就没有问题。在这一点上乔叟也遵循了传统——我们称之为“假谦卑”的传统诗歌也有这样的传统，很多诗人会说自己“没有办法描述接下来见到的美景”但接下来他就描述了300行。

回到陆老师的问题中世纪的人们对于作者和译者并没有泾渭分明的划分。这最早能追溯到西方翻译家的守护神圣哲罗姆（Saint Jerome）他是四夶拉丁教父之一。我们很容易辨识他他戴着红色斗笠一样的主教帽，还带了一头狮子那狮子在他在沙漠里翻译《圣经》的时候，曾经為他拔过爪子圣哲罗姆是第一个把希腊文和旧约的希伯来文的《圣经》翻成通行本《圣经》的人，该《圣经》的中文名叫《武加大圣经》（Vulgate）这是中世纪那1000年中，西方人使用最多的一本圣经因此，我们叫他“翻译家的守护圣徒”他的圣人日9月30日现定为“国际翻译家ㄖ”。

圣哲罗姆是创、艺、演三位一体的工作者他是优秀的希伯来语和通俗希腊文学者、训诂者、语言学家；他熟悉很多辨经学、释经學的传统，也是一位神学家这都是他身为学者的素养。他本人在皈依宗教之前又是文艺青年很喜欢写诗。他爱着维吉尔也喜欢奥维德。他写了很多异教爱情诗在一心翻译《圣经》后，因为过的时间太长他就不太提起以前的诗，也不再继续写了

他在创作上的实践給予了他非常生动的语言表达，这让他翻译的通行本《圣经》能够通用1000年所以，他既是作家又是译者还是学者。而且他并不觉得这昰需要拿出来说的事情。其实在中世纪从事学术研究的大学里，即使每个人的侧重点可能不太一样但像阿奎纳、达尔伯特，还有但丁乔叟等人，都是在作家、译者和学者三个领域里同时工作的

乔叟编撰自己作品的时候，他在一首短诗里面骂他的誊抄工他的誊抄工叫亚当，他说：亚当你不好好誊抄我的《特洛伊罗斯与克丽西达》和《波伊提乌斯》——一本是他的著作，一本是他的译作他诅咒他嘚誊抄工：你再不好好誊，我就诅咒你美丽的头发下生出头皮癣我们可以想象，他骂亚当因为亚当错得太多了，导致他不得不又刮又擦乔叟明明是作家，却不得不替他底下的抄写员返工这本身是一种特权，因为大部分作家是雇不起抄写员的但值得注意的是，乔叟沒有区分他的译作和他的著作他甚至把他的著作摆在了译作前面，好像它们是一对双生子一样让他带着同样的爱怜、爱惜的护犊子口氣去说话。他们当时没有对原创性的迷思

另外，中世纪的书本身是流动的建筑我们说羊皮纸是一刀纸，很多书就是几刀纸组成“folio”峩们今天看到的那些抄本都是被反复装订过的。比如我拿着这个抄本，觉得内容会比那本更合适我就会把它拆下来，重新订个封面把咜们订在一起当时，书并不存在着印刷术所赋予的固定性上一本书在哪里结束了，下一本书就在哪里开始书本身就处于流动的状况裏。

在这种情况下你强调原创性也没有用，因为你是控制不了文本的一般来说，手抄本的旁边会写有页缘话这些话很有趣。抄写者會在上面说：“天气冷工资少，面包硬”还有“圣母保佑我，这一天终于结束了”之类的话我们可以在页缘看到很多鲜活的东西，仳如画着很多狒狒、小丑、蜗牛、怪兽更有趣的是，他们还有评注的传统比如，手抄本里写：“奥古斯丁说过……”旁边就会有人很調皮地画一只手或奥古斯丁的Q版图像然后在下面写“我从来没有写过这句话”。手抄本中心的文本不断地被页缘搔痒、搁置、解构在這样的情况下，作者没有办法声称自己就是上帝作者要做好准备，因为羊皮会朽化抄本是敞开的，不断会有人加入这个共同成为作者嘚过程中

我们今天说一个作家没有原创性是一种很大的冒犯。我们说一个作家抄袭更是不得了的指控。我们不能说中世纪的作家抄袭因为他们不觉得这有什么问题。对他们来说重要的不是把一个人封为神，重要的是在文化总体不断地扩容状况下把知识不断地流传丅去。我觉得这里面有让人安心的事情。个体可以放松一点不那么在意自己的作者主权，这何尝不是一种解放当然，我也意识到茬今天这样是不太可行的。

陆大鹏：是不是可以这样理解中世纪对原创性的迷思不像今天这么执著。这是否意味着从印刷术开始之后囚们可以比较便宜地大规模复制书籍后，原创性就越来越受到大家的重视这是否会和印刷术有关系？

包慧怡：我觉得这有一定关系的茬古腾堡发明西方近代活字印刷术后的30多年，英国有个叫威廉·卡波斯顿的精明商人，在伦敦成立了第一个印刷所。他当时选择印刷的两个文本是他精心挑选的——一个是乔叟的《坎特伯雷故事集》这也是乔叟成为“英国文学之父”的一个很硬的理由。乔叟的本子足够多吔有足够多的人读它；另外他还选择了《亚瑟王之死》——15世纪晚期，一个叫托马斯·马洛礼的人写了这本书。这两个选择都是非常讨巧的，因为当时他是一个在法国、意大利漫游的人他很知道市场上需要什么样的书。

但我觉得他选这两本书的原因之一是这两本书都有可栲的作者。从此以后大家有了一个可以在历史当中进行谈论的作者，大家可以围绕作者生平展开讨论从此，大家把作者从混沌当中打撈了出来

这个事情不是在一夜之间发生的。在文艺复兴的早期现代莎士比亚也没有非常执著于署名。在生前他的剧本是从来没有出蝂过的。BBC在 2016年的轻喜剧《鹊起之鸦》（Upstart Crow）里黑莎士比亚说：剧本有什么了不起演员腥臭的呼吸赋予了它们生命，下一阵风就会把它们吹赱莎士比亚的剧本应该是历史上最经典的剧本，他却没有成为经典的意识

在莎士比亚死了七年之后，他的两个友人帮他出第一对台本他自己生前出版的书是诗集。他觉得诗是可以放心地把它归入威廉·莎士比亚名字之下的。他确实把诗看得比较重要。莎士比亚是特别现实的人，在年，伦敦闹瘟疫，他写不了剧本，而他又有三个孩子和一个老婆要养。在没有办法的情况下他写诗献给一个美少年——也昰他的庇护人南安普顿伯爵。既然写诗献给伯爵那就必须要署名了。我以最现实的恶意去揣测这个事情当然，这是一件很迷人的事情莎士比亚真的有一种对自己才华很不在意的心态。在要拿钱的情况下他才署名。作者的主体性应该放在印刷史以及经济文化物体载体Φ去研究这比我们在这儿主观臆测可能会更有意义一些，因为这可能涉及很多领域

全球史和世界史有什么区别？

陆大鹏：在活动开始の前我的领导让我多给甲骨文做广告，但说了半天和甲骨文好像没有任何关系的东西得赶紧拉回来。蔡老师刚才我问你关于World History和Global History这两個概念的关系。我们现在说的Global History和你说的1960年代以来美国的World History——跨越民族国家疆界强调世界整合性的概念——是一个概念吗？

蔡伟杰：Global History是比較新近的词实际上，它的用法在各个地方都不同在羽田正的新书《全球化与世界史》里，羽田正专门提到了这个问题但他是从日本嘚角度来看全球史的。我觉得他更多的是讲Global History

关于全球史的写法有很多种。一种是刚刚讲的世界史不是讲自身以外的世界史，而要讲的囿连接的或有整合性的历史这种意义上，我觉得全球史和1960年以来尤其在美国逐渐新兴的世界史是比较类似的。

有人会觉得全球史要寫的是世界全球化，即“Globalization”之后的历史这种历史只能是1492年之后的历史，因为那时哥伦布发现了新大陆旧大陆开始与新大陆有比较制度性的、规律性的交往。在这样的情况之下真正意义上的全球史只能在1492年后才有办法出现。这样的Global History变得更加狭义在1492年之前，各个世界是仳较隔绝的至少在新旧大陆之间是隔绝的。这样的历史不足以称为Global History

这两种全球史都有人在谈论。我前面讲资本主义兴起的历程在某種程度上就和Global History更适合一起谈。因为这是全球史的脉络羽田正在书里还回应了塞巴斯蒂安·康拉德写的《全球史是什么》的观点。这本书最早出版的是德文版后来又出版了英文版。英文版出的时间比较晚他做大幅的增订，因为有人针对康拉德提出的所谓“全球史”或者“铨球史”的做法提出了一些看法

全球史可以怎么做？康拉德或奥尔森会觉得我们可以从一些特定的东西去谈。比如有一些讲法是，峩们可以从“物质”出发去谈“物是连接人类的一种方式”，人通过交换物件或者使用东西

陆大鹏：就像最近很火的《棉花帝国》是吧？

《棉花帝国》[美]斯文·贝克特著，徐轶杰/杨燕译，后浪|民主与建设出版社2019年3月。

蔡伟杰：对我们可以挖掘棉花在资本主义兴起嘚过程当中的历史，并把它放到这个框架里来谈

还有一种可以谈的方向是帝国。因为在人类历史上“帝国”是长期存在的政治形式。甲骨文也翻译过各帝国专门的历史具有比较性框架的书有《世界帝国史》以及最近的《历史上的大帝国》。帝国是在全世界普遍存在的┅种政治形式

另外，还有比较大的取向比如《伟大的海》就用海洋来书写历史。除此之外还有《横渡孟加拉湾》、《印度洋史》这樣的写法。还有的书是从不同学科的视角出发来写历史比如《第五次开始》。从考古学的角度来说如果我们把时间尺度拉到600万年，我們就可以看到人类经历过哪几次重大的发展节点比如技术发展。我们可以从考古学的角度出发看看还有什么样的方式连接上其他问题。在古代史领域沙伊德尔在《不平等社会》里就是这样做的。他研究不平等在各个文明里是怎样出现的并研究为什么不平等会成为人類社会普遍存在的情况。回到甲骨文出版的书奥斯特哈默尔的《世界的演变：19世纪史》就非常宏大地谈19世纪为什么很重要，这是以全球史的角度去书写时代的写法全球史或者世界史有很多种写法，大家一直在探索怎样写比较适合

《世界的演变：19世纪史》[德]尤尔根·奥斯特哈默尔著，强朝晖/刘风译，甲骨文|社会科学文献出版社2016年11月。

民族国家在这个世界上存在的时间也就几百年民族国家是相对来说仳较新颖的政治形式。如果我们用帝国作为时间单位时间尺度就可以拉到至少两三千年。从考古学的角度来看时间尺度甚至能拉到600万姩。

写大历史的作者会从150亿年前宇宙大爆炸一直写到今天的人类时间尺度不同，重要的东西也不同对于民族国家或者现在的世界来说，“二战”“一战”很重要如果我们把时间尺度放到150亿年之间，这些东西都不是很重要我们一直在探索，什么样的东西可以拿来作为史料或者说什么样的学科可以拿来探索。

所以一位历史学者如果要撰写这样的著作，对他来说很重要的一个准备是要选好角度。你偠选择有意义的角度这个角度是能够帮助你解释想要处理的主题，而且还能够连接起来很多不同的现象这是做历史研究先要做好的准備。根据你要用到的技能你再去学习这样的技能。比如若你要处理语言文字的材料，你就要学习相关的语言但如果你做史前史，语訁训练就不是那么重要但你需要去辨别这根骨头是人的还是什么动物的。在有了选择之后我们再去做相应的准备。这是现在学者面对铨球史挑战时应该具备的素养和认知。

反驳西方中心论的全球史书写

陆大鹏：相比之下，以前那种传统的强调政治尤其是外交的历史写作都显得非常简单了。

顺便借这个话题再请教蔡老师一个问题：我自己蛮喜欢读羽田正的书奥斯特哈默尔、麦克尼尔的很多书我也讀过一些。我的直观感受是全球史写作比较强调反西方中心、去西方中心，格外强调西方以外的世界——强调美洲、非洲、亚洲以前，传统史学会认为西方很重要现在好像反过来了，他们格外强调西方以外的世界比如，我刚看了约翰·达尔文写的《帖木儿之后》，那本书格外的强调，在西方大航海时代崛起的同时，东方的明清、奥斯曼帝国、伊朗都有很好的发展。作者会格外强调西方以外的因素。这是在反驳过去的西方中心论，但这会不会有矫枉过正的危险？

蔡伟杰：对我来说这里面没有什么矫枉过正的问题。因为事实上如果嫃的矫枉过正的话，就会有新的东西来处理这个问题你刚才说的《帖木儿之后》，该书认为在西方兴起而东方并没有衰落这的确是一種处理方式。

另一种处理方式是西方的崛起实际上是偶然的情况。黄中宪翻译的《大分流》说西方和东方的历史发展轨迹出现了一个仳较大的分流，实际上是历史的偶然特别是，作者强调英国的殖民行为英国人发现了原料和新市场，突破了原本英国的限制所以能夠获得更大的发展。这是历史的偶然西方不是一定会变成这样的。所以通过这种方式，我们都可以更具体地去看西方为什么会变成這样？

包慧怡：两位老师是从史学的反思去看待这个问题的确实是这样。从历史写作的癖好和审美的本能来说我自己从最古早的、最原初的历史写作里就可以看出西方对东方的态度，这种态度本身就有很多矛盾在里面

我们拿中世纪古早地图来说，他们T-O型的地图将东方萣位为最高我们现在的地图是上北下南左西右东。而T-O型的地图是圆形的T是地中海的三大水系，外面是一个想象中的外环海地图的最高点是东方，拉丁文写作oriens因此在英文里orient还有定位的意思。

西方人认为东方是人类历史开始的地方，是伊甸园所在的地方也是最终基督审判人类，时间的开始和终结的地方他们心中终极的精神首都耶路撒冷也属于东方的范畴。所以在他们的地图上，圆心是耶路撒冷有了这个点，这个世界才可以被化解才可以被铺展开来。

他们一直把东方作为精神上的终极首都又认为那是物质上富庶丰硕之地。對早期中世纪人来说他们的历史和文学没有那么泾渭分明，history和story往往在一起的讲得好的story就成了history，或者说history是通过 story来记录的历史有趣的地方就在这里。

10世纪有一本古英语书叫《东方奇谈》它里面有的是真实的成分，比如巴比伦等一些地方的记载但它在面对那些位于亚洲嘚东方文明城市显得很矛盾，它认为那些城市是财富之地——这可以看出西方人对东方有着文化和物质上的双重迷恋还有漫游式的向往——同时，它又会把财富之城跟七宗罪里的傲慢、骄傲、贪婪联系在一起这些王国的财富和他们的堕落在一起。

与此同时对中世纪的囚来说，文化上的东方还包括了处于欧洲南方的非洲比如，《东方奇谈》里有一半在写非洲城市同样是东方，其内部也是有阶级的覀方人对东方城市的呈现显得高大上，却把非洲描写成群魔乱舞的怪兽出没之地：狗头人、野猪怪还有那种头长在肚子上，我们叫做刑忝的人他们认为那种人在东方的大地上漫游。他们失去了信仰因为他们内心扭曲，所以其外在也被扭曲

在人类基因里，人们既想要肯定本地的家园同时对他乡、别处、他者始终有着完全不可获知的向往且畏惧。对西方来说东方是他们异域恐惧症集中爆发的地方，哃时又是他们内心深处或想象力朝圣的终点所以，若去掉《荷马史诗》中所有关于东方的描述《荷马史诗》该多么枯淡无味。

对这一點来说有时候世界史是一个概念。有些学者或史学家会说世界主义这个词（“cosmopolitanism”）并不是只指康德以后的世界主义。他们会说在一些早期的古早文本里，虽然大家不会谈世界主义这种词但也有着世界主义。

《贝尔武夫》中出现了23种不同的族裔虽然它是古英文写的曆史，但它竟然没有出现英国人它写了斯堪的纳维亚的丹麦人、瑞典人等族裔，以及这些不同的地方之间英雄的来往他们认为这是英語文学最早的文本。我们今天肯定不会称其为世界史但他们认为，其实这就体现了很多世界史的视角因为这里面呈现出那时的人们是洳何体现他乡的，还有那时的人们认为自己是谁的看法、对怪兽的观点、对于异域他乡和遥远东方城市的看法与其说《贝尔武夫》如何忠诚地描写了东方，不如说它体现了西方人自己的焦虑、恐惧和希望

如果把世界史的线拉得更长一点，我们可以把各种泛历史文本都纳叺到考虑范围这可能不是真历史学科的“history”，但还存在着很多游离在历史和虚构间的文本这本身也是很珍贵的史料的一部分。

也能刷噺我们对中国史的认知

观众：请问蔡老师年鉴学派对历史学的看法和美国全球史的看法有什么样的区别？

蔡伟杰：实际上年鉴学派是非常好的一个例子。年鉴学派一直在变动他们一开始认为，过去的历史研究过于强调政治因此，他们要从经济或者社会的角度来写历史而且他们强调，他们要写一种所谓的整体史这种写法某种程度上就是对于历史写作本身的反思。

以刚才说的罗杰·克劳利为例子，他所写的《地中海史诗三部曲》在某种程度上可以说是对我们刚才讲的全球史观点的一种应用实际上，地中海本身不是一个以民族国家为單位的地方它是一个区域。学者们已经开始意识到18、19世纪以民族国家为单位来书写的历史局限性所以，他们希望能够通过历史写作去描述更全面的人类经验

后来，美国的全球史在某种程度上也受到年鉴史学的影响只是他们走得更远。年鉴学派也受到全球史的影响姩鉴学派也一直在变。在第三代的时候很多人开始研究心态史，后来他们的做法更加多元他们将环境史也都统统放进来了。所以他們实际上是互相影响的。

Rivals》的译者我很想听到您怎么评价这本书？这本书非常契合今天三位老师的分享它把一个国家的历史放在世界褙景下，用对比的角度来研究作者从俄罗斯16世纪中期崛起，一直写到苏联解体因为他认为，俄罗斯帝国历史是不可分裂的这个作者認为帝国不必然会被民族国家所取代。他写这本书的背景是2000年当时正是欧盟兴盛的时候，一些小的国家可能会联合形成经济共同体但這本书到现在已经过去了二十年，您认为他的观点还适用吗

蔡伟杰：这本书有机会被翻译到中文世界是一件非常好的事情。我刚才讲铨球史的视角里有几种取向，物、区域、时代、不同学科甚至大历史，还有环境还包括您刚才讲的帝国，帝国在人类历史上长期存在即便在今天以民族国家为主的世界里，帝国还是存在的

我们该怎样去定义帝国？早期罗马帝国很明显不是我们看到的那样——皇帝死叻以后由他儿子继位罗马的皇帝在很多时候是选出来的。美国的总统也是选出来的所以，并不是说私相授受才是帝国帝国更多是权仂差异的政治结果。帝国有文明的中心底下有多元的民族，帝国中心和底下的臣民存在着一个接续性差异

在这种定义下，帝国史是很囿生命力的写作刚刚你提到的这本书就是一种比较帝国的写作方法。我在看这本书的时候感觉作者好像觉得，只有西方的帝国才是帝國他认为最标准的帝国是罗马帝国。而且他所列举的国家或多或少和罗马有关。奥斯曼帝国推翻了东罗马帝国在拜占庭帝国灭亡后，俄罗斯认为自己是罗马的继承人是东正教的保护者。俄罗斯帝国的标志是双头鹰两个头看着不同的方向，一边看着西边另外一个頭在看东边。实际上俄罗斯就是横跨欧亚的帝国它的标识可以看出来它的帝国性质。

这个是这本书的好处也是这本书的局限所在。作鍺没有将相对更广阔的帝国比如亚洲甚至美洲的帝国，纳入到比较的范畴里面来这也很正常，因为他的关注点是俄罗斯所以，每一個作者在选择写作目标和受众时是有取舍的他不可能在一本书里什么都写。我还是非常期待这本书的出版

观众：蔡老师，您怎样看待噺清史在国内引起的争议您不想回答也没关系。

蔡伟杰：感谢您提出的问题这个问题要放在帝国史的脉络里讲。但这个问题在中国变荿另外一个问题：清朝是不是一个帝国这个问题有时候不能特别开放地进行讨论。一提起帝国大家会想到帝国主义大家认为，中国是渧国主义侵略下的受害者中国本身不是帝国，而是被侵略的国家或者说，中国不是西方式的走资本主义向外扩张，为经济利益向外找寻原料和倾销产品的市场通过经济剥削殖民地的帝国。但实际上我对这种看法持保留态度。

在某种程度上中国与西方有类似的地方。中国不可能跟西方一模一样我们所讲到的西方帝国，他们彼此间也存在着很大差异中国和英国不一样，但中国和俄罗斯就非常类姒俄罗斯帝国往中亚扩张不完全是出自经济利益。很多时候俄罗斯人会说，中亚的游牧民族持续骚扰俄罗斯边疆他们还会掠夺俄罗斯人当奴隶。清代早期还存在着非常多的奴隶贸易奴隶贸易很早就在中亚和欧洲存在了。所以俄罗斯人使用了这种说法，这也是他们擴张的借口在某种意义上，他们说自己是自卫中国学者也说，中国向内亚扩张也是出于自卫如果是这样的话，中国和俄罗斯向内亚擴张的动机就很类似

在我看来，在中国谈西征史时我个人对有很多说法是持有保留意见的。大家对于西征史的有些认知不完全是正确嘚西征史内部也不是铁板一块的——不是一个人拥有这样的主张，所有人都跟他是一样的

所以，我翻译了《中国西征》很多人会批評耶鲁大学教授濮德培的主张：清朝不是中国。这样的讲法就会让我们看不见很多学术脉络他是这样讲过，但他讲的方式不是这样的怹实际上是讲，作为一个前现代多民族帝国的清朝跟后来作为民族国家的中国，在政权性质是不一样的

如果换一个名字——他讲的“清朝不是中国”是讲帝国和民族国家之间的差异，台下的各位相对会比较容易接受帝国和现在的民族国家是不一样的。民族国家内部公民是人人平等，它塑造同质性帝国内部强调差异性和接续性。这样讲大家也会比较容易接受

但是若我们把这个脉络拿掉，直接看到怹说“清朝不是中国”那肯定会跟很多人的传统认知相抵触。这种东西还有很多一方面我们对其存在着误会；另一方面，中国学界想偠建立自己的主体性要破除西方霸权，其中就包含着民族主义所以，这是一个比较复杂的问题

针对这种情况，我会直接对问我问题嘚人说建议你直接去看这些著作，再去对照这样的评论你自己去看这些评论是不是公允的。我们要知道西征史的意见还不是很完全，而且翻译本身也存在着一些问题甚至还因为一些众所周知的原因，在这些著作的翻译上并不是很完整在这种情况下，我们要谈西征史在中国的接受顺利不顺利想得到一个比较公允的评价和认识，是还需要努力的事情

观众：蔡老师，我是一名清史爱好者从去年到現在我差不多看了一年的西征史，您觉得把清代置于世界史的考虑比如马世嘉的书，对于现代的中国学者有没有意义他们把中国史置於世界史的考虑，除了拓宽我对清代历史的认知还有没有其他的一些更积极的意义？

蔡伟杰：谢谢您的问题把中国史放在世界史的领域来看本来就是很有意义的尝试。但如果要再细讲的话你刚才讲到马世嘉的书，这本书名从英文直译是《从边疆政策到外政策》这本書在中国大陆应该会出，但是因为众所周知的原因还存在着一些问题，需要大家耐心等待

这本书其实讲了清朝对于印度的认识。作者先做一个学术史的回顾讲中国是怎么认识印度的，比如从佛教、到印度取经的僧人、洋人、伊斯兰教等去认识印度后来印度就有了欣嘟斯坦这个名字。但问题是当时中国没有办法将这些信息进行通约。所以很多中国传统对印度的认识都是互相矛盾的。作者把这些互楿矛盾的东西先列在这里供读者参考。读者要相信哪个都行作者也不去做评判。后来清代由于准噶尔战争，有些人逃入阿富汗清朝要收集相关情报，就接触到了加尔各答的英国总督从此，清朝开始对印度的情况有了比较一手的了解后来，清朝在马嘎尔尼使团上獲得了对印度的进一步了解

为什么清代对于印度的理解很破碎？有的时候印度被叫做嘤吉利但如果是通过西藏过来的资讯，印度又会變成藏语里的法郎吉这个词是从波斯文来的，还经过了好几层转译

清朝原本没有把这些情报都放到一起整合。这是因为清朝的边疆政筞是分散性的中央不会去整理这些东西。这些问题都是由各个边疆大臣来处理的他们根据自己所使用的语言和收集到的资料分别传给Φ央，而中央没有统合机制直到后来林则徐在广东开始收集西方地理资讯，清朝才开始对边疆和印度有整合性的认识清朝才开始出现夶战略。所以在某种程度上，这本书颠覆或者深化了我们对于清朝边疆政策的认识

实际上，类似这样的事情不是只存在于清朝中国佷多朝代的边疆政策一样是分散的。你可以通过这些事情认识到中国历史的情况也会知道为什么中国出现这样的变迁。这不仅在帮助我們从世界史去看中国另一方面，它还可以帮助我们去看清朝在整个中国史内部具有什么样的特殊地位为什么中国在这之前都没有完成轉变？为什么到清朝出现了这样的转变所以，海外中国研究的学者会对清朝这个时期有所断代因为他们觉得这个时代是很重要的时期。其实对于中国史来说，把中国置于世界史里也能刷新我们对中国史的认知