走近美国太平洋舰队基地，看一看美军的航母
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年前，我们来到了圣地亚哥，这里驻扎着太平洋舰队基地，美海军航空站西岸基地；
美国太平洋舰队是美国在亚太地区的主要军事力量，
其辖区范围包括整个太平洋、洋海域，约 9400万平方英里。
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我们在圣地亚哥，专程去了一趟中途岛号航空母舰博物馆附近的海滨公园；
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我们没有去中途岛号航空母舰博物馆，
只是在它旁边的海滨公园眺望了几条航母和其它的美军舰船；
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博物馆的门票是成人20美元，我们时间有限，就没有登舰了；
公园是免费的，人还挺多的，阳光也不错；
著名的“胜利之吻”雕像也在这里，原来是立在时代广场的，后迁移到了这里；
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这是45年8月14日发生在纽约时代广场的一幕亲吻；
时值日本宣布无条件投降，纽约民众纷纷走上街头庆祝胜利；
一位水兵在时代广场的欢庆活动中亲吻了身旁的一位女护士，
这一瞬间被《生活》 杂志的摄影师阿尔弗雷德·艾森施泰特抓拍下来，
成为传世的经典历史画面；
据说雕像的女主角是以玛丽莲·梦露的样子雕塑的；
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中途岛号航空母舰（舷号CVB-41）是一艘隶属于美国海军的航空母舰，
为中途岛级航空母舰的首舰；
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中途岛号航空母舰是美军第一艘以中途岛为名的军舰，以纪念中途岛海战；
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中途岛号在1992年退役，并在1997年除藉；
2003年海军将中途岛号捐赠给民间组织，改装为博物馆舰；
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甲板上陈列着各式各样的飞机，其中包括：
道格拉斯SBD “无畏”式俯冲轰炸机、复仇者鱼雷轰炸机、
F-4鬼怪战斗机、格鲁曼F9F-8P美洲狮战斗机、F/A-18大黄蜂战斗攻击机，
还有3台模拟飞行器；
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中途岛号在1943年开始建造，在1945年下水，
并于日本投降后一个月服役，无缘参与第二次世界大战；
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[10-29] 真实历史黑鹰坠落，看看美军的战斗力和价值观存档
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黑鹰坠落指的是美国1993年在非洲国家索马里的军事行动。这次军事行动的目的是协助联合国在当地进行人道主义援助，同时消灭当地军阀和反政府武装。其中最重要的一次任务发生在首都摩加迪沙，由美国陆军游骑兵部队和三角洲特种部队合作进行，目的是捉拿索马里军阀头目艾迪德及其政府幕僚。但是由于准备不充分以及情报错误，导致抓捕行动陷入混乱，两架美军160特种航空团的UH60“黑鹰”直升机被先后击落坠毁，直升机上的幸存成员陷入民兵的包围之中，抓捕行动随即变成拯救行动。美军在摩加迪沙陷入索马里民兵甚至平民的重重围攻，激战15小时才在巴基斯坦维和部队掩护下撤回安全区，共有19名美军士兵在行动中丧生，而索马里平民和民兵伤亡超过1000人。索马里的军事行动是美国在越战以后损失最为惨重的一次军事行动。1993年底，美国政府对索马里彻底失去信心，当时的克林顿总统最终下令撤军。这次行动也使美军看到城市作战战术方面的一些不足，促使其改进城市战术方法，为日后的阿富汗和伊拉克战争中的城市作战提供了经验教训。　　黑鹰坠落（Black Hawk Down）不仅仅是2002年拍摄的反映这一事件的影片的名字，同时在美国，这个词组也指代整个失败的索马里军事行动。军事行动详细过程：　　联合国决定在索马里维和年，东非小国索马里的局势动荡不安，军阀混战，人民苦不堪言。1992年12月，联合国决定组织一项名为“重建希望行动”的维持和平行动。索马里各派军阀对联合国的干预表示不满，势力最大的“索马里联合大会”领导人法拉赫·艾迪德把联合国看成其夺取政权的绊脚石，对巴基斯坦维和部队采取伏击行动，造成24人伤亡。1993年8月，联合国安理会授权维和部队采取一切必要措施，搜查和抓捕这次暴力事件的幕后策划者艾迪德。当时负责“重建希望行动”的联合国特使、美国退役海军上将乔纳森·豪请求美国增派特种部队帮助抓捕艾迪德。　　美国派精锐部队到摩加迪沙　　由于此前驻索马里的美军也遭到两次伏击，美国总统克林顿决定派“游骑兵”前往索马里。8月30日，“游骑兵”抵达摩加迪沙后，先后6次单独执行抓捕任务。　　派往摩加迪沙的军人都是美军的精英：陆军的特种部队第七十五步兵团，也就是著名的“游骑兵”；海军的“海豹”部队第六队；还有号称“王牌中的王牌”的三角洲部队。“三角洲”部队成员都是从各特种部队中挑选出来的经验丰富的老兵。　　这次任务的最高指挥官是“三角洲”部队的负责人盖瑞森将军。前线指挥所设在一架负责空中指挥的直升机上，由汤姆·马提斯中校指挥，地面部队由盖瑞哈瑞尔中校指挥。这架直升机配备有各式无线电装置与地面部队和基地指挥官联络，还具备无线电中继能力，可让基地指挥官直接与前线部队取得联系。另外，3架拥有先进红外线与电视摄影机的0H—58D观测直升机将进展情况实时地传回指挥部。　　日，“线人”报告，艾迪德的两名高级助手———财务总管欧马·沙朗和对外发言人蒙哈米·哈山·艾瓦出现在摩加迪沙奥林匹克饭店。10月3日，情报人员用无线电与“线人”反复核实后，美军开始行动。　　10月3日下午3时32分，进攻开始。“小鸟”和“黑鹰”直升机迅速从海岸附近的一个临时机场起飞，地面护送车队也随即驶出兵营。先出发的两架“小鸟”直升机在目标大楼南侧狭窄的街道上着陆，第一批“三角洲”队员跳下直升机，向大楼所在的院子里扔了几颗烟幕弹，然后撞开一扇铁门冲进院子。不等里面开会的艾迪德分子反应过来，“三角洲”队员从大楼后侧的楼梯冲进房间，控制了局面。接着，他们把抓获的24名索马里俘虏赶到一楼，并用手铐把他们的手腕铐在一起，准备撤离。　　美军直升机遭火箭弹袭击　　战斗打响后，艾迪德的部队用扩音器向索马里人广播：“出来为你的家园战斗吧！”成千上万的索马里人从四面八方拥来，子弹从美国大兵的耳边呼啸而过。　　这时，由丹尼·麦克尼特中校指挥的护送车队已准时赶到目标大楼。由于一名叫布莱克伯恩的“游骑兵”从直升机上滑下时摔成重伤，麦克尼特决定，由史楚克中士指挥3辆“悍马”车，先将布莱克伯恩送回基地，再用其余的9辆“悍马”车和卡车把索马里俘虏连同“三角洲”队员和“游骑兵”一起送出城。　　史楚克只有24岁，是一个参加过海湾战争和在巴拿马作过战的老兵。他曾多次执行联合国的人道运输补给任务，对摩加迪沙的街道很熟悉。他用“悍马”车护送布莱克伯恩回营，沿途遭到艾迪德派武装分子的层层围堵。他使出浑身解数，将布莱克伯恩安全地送回营地，但他的机枪手皮拉中弹身亡。　　当后续输送车队装载俘虏准备撤回时，一群又一群的索马里人向美军扑来，他们用AK—47步枪向美军扫射；火箭弹拖着烟尾在空中飞舞；在各个主要路口，索马里人燃烧轮胎，支起路障。担负支援作战的“黑鹰”直升机上的4名“三角洲”部队的狙击手，坐在弹药箱上专挑拿武器的索马里人射击。但一个索马里人倒下，旁边的人迅速捡起武器继续战斗。激战中，RPG—7火箭筒射手击中了代号为“超级61的”黑鹰直升机。　　从3架0H—58D观测直升机传回的影像上，最高指挥官盖瑞森清楚地看到了“超级61”坠落的过程及人员挣扎的情形。他命令离坠机地点最近的“游骑兵”迅速前往救援。一架AH—6攻击直升机很快在街道上降落，驾驶员拿着手枪一边击退接近的民众，一边冲出来协助坠机的幸存者将伤员运上直升机。没多久，美军惟一的一架搜救直升机“超级68”迅速飞向该地，搜救人员从绳索垂降下来。但没过多久，这架直升机被子弹击中，驾驶员勉强支撑着让绳索上的搜救人员全部落地，然后成功迫降到摩加迪沙机场。地面上，一辆5吨的卡车在等待装载部队的过程中，被一发又一发的火箭弹打成碎片。这一连串的意外打乱了美军的作战计划。为了解救幸存的“超级61号”直升机乘员，车队必须先开到坠机地点搭载。他们在负责指挥的直升机的指引下行进。　　“超级64”直升机驾驶员麦克·杜兰特接到盖瑞森的命令后，代替“超级61”在车队上空盘旋，以火力压制聚集成群的索马里民兵。当“超级64”在空中盘旋了四五圈时，杜兰特觉得直升机好像撞上了一道无形的巨墙。索马里人用火箭弹击中了这架直升机的尾翼。杜兰特只好将直升机迫降到地面。　　枪手趴在地上从妇女的胯下向美军开火　　原本要撤回基地的车队接到命令，向“超级61”的坠机地点前进。这时，十几名索马里武装民兵沿着与车队平行的街道奔跑，赶在车队的前头寻觅隐蔽地点伏击车队，而没有武装的索马里暴民成群结队地跑向美军为索马里民兵当“挡箭牌”，索马里枪手则利用人群向美军射击。一名枪手甚至利用3名妇女作掩护，趴在地上从妇女的胯下向美军开火。此时，对特种部队而言，整个摩加迪沙变成了人间地狱：街道上到处是路障，美军虽然有直升机引导，但在似曾相识的街道上常常走错路，而索马里人则从街道两旁对着马路疯狂射击。　　“超级64”上有两名机员和两名机长。杜兰特用冲锋枪自卫。高斐纳驾驶着“超级62”在其上空盘旋，大批的民兵和暴民向“超级64”的坠机地点涌来，民兵接到的命令是活捉杜兰特用于交换艾迪德的高级官员其他的可以消灭。“超级62”的黑鹰直升机上的两名三角洲狙击手盖瑞戈登和蓝迪休亚特自愿前往“超级64”的坠机地点救助伤员，之后两名狙击手被蜂拥而至的民兵杀死，杜兰特被俘。　　担负首批攻击任务的大约160名“三角洲”队员和“游骑兵”，有的躲在车里遭到索马里人的四面围攻，有的被分割包围在从目标区到第一架直升机坠毁地点的各个狙击地点。　　夕阳西下时，美军指挥官派“超级66”直升机为城中的部队送去弹药、饮水、血浆等必需品。“超级66”一降落，即遭到步枪和火箭筒的攻击，机身多处被击穿，但侥幸逃回了基地。　　为援救身处危险中的特种队员，美军派出第十山地师一个满编连。150名士兵乘坐9辆卡车和12辆“悍马”车，在比尔·大卫中校的带领下，从城外绕道赶到特种部队的基地。晚上9时30分，由大多数“游骑兵”、所有的“三角洲”队员和没有受伤的空军战斗人员以及第十山地师的部队组成了美军救援部队。深夜11时30分，救援车队向城里进发。由于处处有阻击和路障，车队像一个喷火的巨兽，一路攻击前进，横冲直撞，AH—6直升机在空中掩护。　　救援车队与在城中坚守的部队会合。他们把伤员和尸体安置好，随后将两架毁坏的直升机炸掉。等救援部队都上车后，幸免于难的“三角洲”部队和“游骑兵”却挤不上车。于是，他们一边跑步一边射击，在枪林弹雨中跟着车队。　　当美军返回基地时，天已经快亮了。经过半天惨烈的战斗，美军死19人，伤70余人，两架直升机被击落，3架被击伤，数辆卡车和“悍马”车被击毁。这是越战以来美军所遭受的最为惨重的军事失败。　　10月4日下午美国的电视屏幕反复出现了索马里人用绳子在地上拖着一具美国特种作战队员的尸体游街示众的画面，被俘的杜兰特也上了电视。这件事上了世界各大报纸的头版头条，美国舆论更是一片哗然，一致抨击美国政府出兵索马里。同时，国际上的批评也不绝于耳：英国前首相爱德华·希思说，联合国不应成为美国军事行动的保护伞；埃及外长穆萨表示，目前在索马里发生的一切，将会给索马里民族和解进程增加新的障碍；法国国防部长莱奥塔尔指责美国的所作所为超出了“人道主义使命”的范围，变成了“不能容忍的对抗”；德国报刊称，美国正在索马里进行“一场肮脏的战争”。摩加迪沙之战给美国政府当头一棒，克林顿最终认识到应该政治解决索马里问题，因为几个月的“围剿”不但没有抓到艾迪德，反而使艾迪德在索马里更加得人心。10月5日，克林顿从外地匆匆赶回华盛顿，召开关于索马里局势的紧急会议。10月7日，克林顿在电视讲话中，单方面规定了美国从索马里撤军的最后期限。美国政府还与艾迪德方面进行了秘密谈判，双方最后达成妥协：艾迪德交出飞行员杜兰特和那具美军士兵的尸体；美军则释放扣押的全部艾迪德的俘虏，不再把艾迪德派作为打击目标。　　日，最后一批联合国维和部队撤出摩加迪沙，标志着历时27个月、耗资20多亿美元的维和行动以失败告终。联合国既未实现在索马里组建一个民主政府的目标，也未实现各部族的和解，却使100多名维和士兵和近万名索马里人丧生。　　摩加迪沙之战使美国视地面战为畏途。无论是1998年对伊拉克实施的“沙漠之狐”行动，还是1999年的科索沃战争，美军均采取非接触作战方式———空袭战。这也许是美国人从此战中得出的教训。　　事件中美军阵亡名单：　　CW3 Donovan Briley　　SSG Daniel Busch　　CPL James Cavacco　　SSG William Cleveland　　SSG Thomas Field　　SFC Earl Fillmore　　CW4 Raymond Frank　　MSG Gary Ivan Gordon　　SGT Cornell Houston　　SGT Casey Joyce　　SPC Richard 'Alphabet' Kowalewski　　PFC James Martin　　MSG Timothy Martin　　SGT Dominick Pilla　　SFC Mathew Rierson　　SGT Lorenzo Ruiz　　SFC Randy David Shughart　　CPL James 'Jamie' Smith　　CW4 Clifton 'Elvis' Wolcott
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电影很好看，如果当年美国佬成功了会不会有今天的海盗？
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美军的战斗力首屈一指不奇怪。
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这部电影看了N次，N多军事评论家就说一点：没有坦克的支持，巷战是很难打的
对手电筒的各项性能略懂
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眼前一亮，可是检索了下，很遗憾果然不是屁民原创。跟屁行为，鉴定完毕。
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海盗和军阀有关系吧
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引用 原帖由 竹园第一猪头 于
02:01 发表 这部电影看了N次，N多军事评论家就说一点：没有坦克的支持，巷战是很难打的 坦克打巷战。。。找死。。。
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看了半天，没看到有关战斗力和价值观的评价或结论？
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中国城管过去，会被剥皮抽筋，千刀万剐，索马里人民将用铁拳对付这一群垃圾。
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1000:17,厉害
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引用 原帖由 xmwg 于
08:29 发表 坦克打巷战。。。找死。。。 城市作战很难打，真正的城市作战只能靠大量的步兵和轻武器。老毛最厉害，打长春围而不打，把老百姓和国民党军饿死。整个长春在围城期间起码被饿死15万人。
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引用 原帖由 小朱珠 于
08:35 发表 看了半天，没看到有关战斗力和价值观的评价或结论？ 还不明白，不丢下一个兄弟，不管死活都要抢回去。并且尽量不对平民使用武力。
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引用 原帖由 很甜的苦瓜 于
08:43 发表 1000:17,厉害 1000是平民和民兵。城市巷战很容易造成无辜平民伤亡。还好杀平民的是美军，如果换成土共干这种事，国际人权法院早介入了。
代购日本NISSEN童装。意大利原单安全椅。
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看过了，很震撼，美国大兵还是很厉害滴！
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引用 原帖由 xmwg 于
08:29 发表 坦克打巷战。。。找死。。。 应该是装甲车配合现在的高速坦克作战。
我家的猫属老鼠 它叫兔子出售各种规格镀锌管。欢迎大型工程接洽 联系电话
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引用 原帖由 西里马蒂 于
08:46 发表 城市作战很难打，真正的城市作战只能靠大量的步兵和轻武器。老毛最厉害，打长春围而不打，把老百姓和国民党军饿死。整个长春在围城期间起码被饿死15万人。 老毛才是最大的战争犯
我家的猫属老鼠 它叫兔子出售各种规格镀锌管。欢迎大型工程接洽 联系电话
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美国人死了19个，索马里人死了多少有谁知道？
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引用 原帖由 adamfu 于
01:56 发表
美国部队战斗力不强。应该派中国城管小分队过去。横扫索马里 这个说得很好··
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短兵相接的地面战斗从来不是美军的强项……………………
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引用 原帖由 粉嫩的猪 于
09:03 发表 1000是平民和民兵。城市巷战很容易造成无辜平民伤亡。还好杀平民的是美军，如果换成土共干这种事，国际人权法院早介入了。 一名枪手甚至利用3名妇女作掩护，趴在地上从妇女的胯下向美军开火拿着自己同胞当挡箭牌的我想远比美军更无耻，如果平民因为这个被杀，我想主要责任不在美军
不在沉默中变态，就在放荡中变坏
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引用 原帖由 小朱珠 于
08:35 发表 看了半天，没看到有关战斗力和价值观的评价或结论？ 战斗力：19：1000以上价值观：19个士兵阵亡可以导致美国撒军，人命多重要[ 本帖最后由 大象搞猪 于
11:24 编辑 ]
不在沉默中变态，就在放荡中变坏
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引用 原帖由 大象搞猪 于
11:23 发表 战斗力：19：1000以上价值观：19个士兵阵亡可以导致美国撒军，人命多重要 这个就可以看出我中华天朝的不同了，我们在朝鲜帮金家王朝打江山，死多少人那是从不在乎的万恶的美帝国资本主义，才死19个人就要撤军了，还不及我们优越的社会主义国家一个矿难死的人多呢看来我还是要坚决的去到美国，去宣传我们社会主义的优越性，要把他们也变成坚定不移的走美国特色的社会主义道路啊
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还好杀平民的是美军，如果换成土共干这种事，国际人权法院早介入了
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引用 原帖由 xmwg 于
08:29 发表 坦克打巷战。。。找死。。。
直接破坏巷子。。。
此ID两人共用!
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巷战得看以色列，看那现代武器节目，很多武器针对巷战开发。连开个门都有专门弹头
哥聊的不是天，是寂寞！
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与时俱进啊。。。当年美军死了19个就撤军了~~现在美军在伊拉克阿富汗加起来死了5000多人了，还恋恋不舍呢~~~
莫忘烈士鲜血满地，但愿朝阳常照我土网络守则：1.祥瑞御免；2.细节不要在意；3.认真你就输了；4.立场决定态度；5.什么事儿一抬杠就没意思了；6.不打嘴炮不是中国人；7.讲道理不如灌水
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电影是还好，心酸
预见的感伤&&在细雨飘落的日子才发现 越是简单 越是不能释怀
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米军的实战经验可谓强大,除其之外没什么感觉
发现之美在于什么都没发现
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版权所有，并保留所有权利。【简氏军评】如果朝鲜战争中和美军装备对换那才是屠杀 | 谣言粉碎机小组 | 果壳网 科技有意思
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某网友谈论朝鲜战争时说“后来美军评论时自己说，tg土工作业水平高，战斗意志顽强，夜战能力突出，要是中美装备对换，那将是场大屠杀”说实话这真让我吃惊，因为我无法想象“美军”会在“评论”中使用“要是”这种说法。于是我就去查了一下，看看网友们是不是如此神通广大，挖的到美军如此精彩的评论。百度“美军评价朝鲜战争 装备对换” ，发现这说法和美军没啥关系，出自什么“简氏军评”。简氏？听说有个《简氏防务周刊》很有名，莫非有啥关系？可惜翻了N个网址，没看到任何一个援引这份“简氏军评”的地方给出“哪期”，甚至连“哪年”都没有。而且为啥有的版本是第一有的版本是第二啊？简氏你能不能靠点谱确定一下啊？倒是越来越觉得这《简氏防务周刊》是唐人街出版的。为啥？“唯一能在5千年里生存下来的四大民族之一 ” 。话说5千年和四大文明古国都是只有中国人坚持的说法吧？虽然真理未必就掌握在多数人手中，可一份力求客观的国外刊物非要使用只有中国人坚持的说法——还是一次俩，这出版商定然坚持学习我天朝上国的悠久文明。好吧，找“简氏军评”没啥结果，找找“世界陆军素质排名”吧，没准能有意外收获。结果真的有意外收获：喂喂原创是怎么回事啊？第7是怎么回事啊？简氏在哪里啊？美军在哪里啊？
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当时的中国找不出那么多合格飞行员，汽车驾驶员，炮手之类。使用这些装备的经验，和后勤经验太弱。于是和美国人硬磕重武器是作死向。那种轻步兵在山地快速机动集中优势兵力袭击才是最适合当时中国军队的战术。坚韧的中国军人擅长依靠双脚快速机动，主动进攻。看清楚，是依靠双脚，这种情况下是要放弃重型武器和装备的，只携带一部分弹药。给这些泥腿子重武器，对提升战斗力的帮助不大。另外，中国军队的风格，个人作战能力，肉搏能力也不强的，美帝就算没有重武器，近战并不吃亏，手枪冲锋枪半自动步枪都不缺。看二战美帝基本肉搏无对手的样子，甩德国人几条街。看朝鲜的美军回忆录，他们比较在意的是，手榴弹雨，夜间行动，突然袭击这几样，至于肉搏和冲锋枪的使用评价都不高。实际例子，志愿军和法国外籍团的战斗，基本是靠数量优势和勇武打了个平手，法国外籍团的火力优势并没有美军那么大，于是多次转入近战和肉搏，法国人挺住了，最后用了平射炮朝人多的地方来一发这个作弊器扭转了局势。
引用 的话：+1，现在，曾经战败就切腹的日本兵变成了死阿宅，曾经50%阵亡率夺岛的美国兵变成了死阿宅，曾经高喊希特勒万岁的德国兵现在变成了死阿宅，曾经五人一把枪两人一弹夹的苏联兵（俄罗斯兵）变成了死阿宅，曾经…...战斗种族现在还是很强的，不要污蔑，日本兵玩技术兵器应该还是比我们强点的（自卫队军官退役了找工作很受欢迎，因为专业技术都不错，我们的退役了基本都是喝酒能手），德国人好象是比较弱柴，不过丫武器很不错。
引用 的话：我只是表达一种变化而用了夸张的修辞手法，如果因此导致大家的不认同，我表示深刻的歉意。我随便吐槽的。。。。其实以前日本人没有那么强，只是有些比较努力，然后低层的比较没文化愚昧无知所以一根筋，这样就很不好对付。有头脑的日本人相反很寻常。感觉和中国人的思路很象。
引用 的话：其实是因为武士道精神，日本的知识分子阶级实际上也曾经很不怕死的……不过现在武士道精神已经没有了（还是因为明治维新消灭武士阶级导致的），也就和其他人一样了……看现在日本的“忧国骑士团”……美帝国主义还...没什么武士道精神吧，你看日本军官都告诉士兵，投降了会被虐待，所以士兵信了。。。。而不是真不怕死。有本书叫：神风队员的回忆录，基本心态描写很清楚，绝对是怕死的。
引用 的话：法假设。第一，中共在头几次战役中，陆军压根没拿到什么苏联援助，但是依然打的有声有色。第二，中共最后与联合国军僵持在38线的根本原因与其说武器水平，不如说是后勤悲剧。一个农业国你怎么可能支持如美帝...第一有声有色这种突然袭击，必然不能持久，轻装快速突然的进攻，只能是打个措手不及，随着敌人反应过来，己方补给的拉长，接下来不改变战术失败是必然的，但受物质限制，战术改变的余地不大啊。到攻坚战比的就是谁的火力更强了。再巧妙的渗透进攻，只要对手收缩防御集中火力总能化解的。第二后勤即使强了，志愿军能组织起和美军一样的装甲部队？如果能组织起和美军一样的装甲部队，说明地形有利于发挥空中优势，指望志愿军空军能和美军对抗？前线机场都守不住，只能守着米格走廊的样式，出动重武器那是给美国飞机炸。第三单兵战斗力，志愿军没优势，同样数量时，就算武器一样，正面作战一样不是美军的对手。排除空军的作用，炮兵的技术和经验差不知道多远。上甘岭，从某种意义上来说，志愿军有火力优势。炮火对工事和无工事的杀伤效率可以说是差了十倍的，当时美军的火炮数量不过是志愿军的三到四倍，于是不具备压倒性的优势。反过来看，志愿军的进攻会和美军一样局限与地形，不过最后能打成那样，说明志愿军中下层指战员的素养还是不错的，但这不能证明其能有技巧的使用技术兵器。其实很多人说双方用同样的武器志愿军能赢，大概的意思是让美国人补给和武器降低到志愿军的水平。我估计吧，这样美国人直接饿死了，打都不用打，看战俘营美国人吃的和志愿军看守一样死亡率那么高。。。。。比下限的话，还有没东西吃的朝鲜人民军和连气功可以不吃饭的印度人争冠军的。
引用 的话：所以说细说起来根本就没法比较。单单一项后勤就是中共无法解决的。同样你我在上面没提到的还有技术兵种的数量。哪怕中国有和美国同样的坦克飞机火炮（大家都抛去海军支援），但是你又从哪找那些技术兵种。...话说，工业化水平提高，文化程度增加，自我意识的强化的人，是不是必然的降低士气？（假设是同等的或者更强一点对手）一哥们说他老爹在越作战那段时间招兵是比较费劲的，大家都怕死了。
引用 的话：当时的军队轻炮兵还是能拉出足够的人数 重炮就不行了拥有重武器 不代表要用重武器打对功 不过美国人的部队换上从1911年步枪到二战后期半自动 后勤部门要哭吧中国部队的战术是渗透突袭加人浪战术（...轻炮兵根本就不是指望的上的玩意，直接支援还差不多，也就是个大枪，跟真正意义上的火炮不是一个级别的。PLA要在装备上达到美帝45年水平似乎已经是59年了，我看了两本PLA的炮兵教材，主要就是，59式122/152火炮，运用的好的话 ，大概理论上能和美帝火炮相比不落下风。那种75级别的轻火炮，还是算了吧。就那个线膛火炮射击教材里的内容，我不认为50年那些打完内战的能有多少人完全掌握的了里面的技术，看起来，炮兵至少要高中文化程度。内战宣传的那种凭经验的神炮手，在大规模作战中没有什么推广的意义。没有数量优势，美帝怎么会崩？如果志愿军装备水平起来了，根本不可能渗透突袭了，快速机动也是问题，同时技术兵器增加会减少一线战斗人员的数量，于是只能和美帝比重武器，步兵只能集中用来在火力支援下攻击那些必须得实在填人命的地区。PLA在60年代到现在，难道不比50年代更依赖重型装备，这是战斗力上升的表现，而不是相反。美军就算是轻步兵，也不是没良心炮什么的能解决的。没良心炮这个东西的效率还不如82迫击炮，你是山地作战难道让步兵抬油桶运动？82迫分解了好歹是单兵能正常携带在各种地形运动的，炮弹也是可以分发给普通士兵额外携带的，没良心炮的弹药算什么翔，精度也是渣，又没有弹片，射程又近，纯粹就是在没有合适武器的情况下压制一下固定工事，正规作战伪装都是大问题，就精度差射程近这点来看，一发射，别人的迫击炮会马上把这个打成碎片，迫击炮好歹打完三发拿起来就跑，你这个油桶推着走？还是说打一发就不要了？还是那句话，看看空中力量的对比就知道，差距是人，而不仅仅是武器，拿着顶尖的喷气战斗机却被炸得连前线机场都修不起来，还说什么武器有差距所以打的很辛苦的事情就算了吧。
引用 的话：首先 你不明白什么叫渗透突击 渗透突击最大弱点是腿短 重装备能补足这一弱点 我军在朝鲜战场选择战机多是晚上 就是因为腿短啊核心理念是通过分散兵力，在广阔正面上对敌进行试探性进攻，寻找敌方战线薄弱环...夜晚可以削弱视野范围才是重点，使很多重型武器只能压制射击而不能高效率直接打击。你有重装备了，还怎么渗透？你见过有人带着大口径榴弹炮渗透？什么样的重装备不要足够的后勤支持就能长距离行动的？你怎么保障后勤单位不受空中打击的威胁？试探性进攻寻找薄弱环节重点打击谁都会，只不过美苏德可以依靠重型装备把这种方式扩大到战役层面取得决定性的胜利。何况以美军的优势根本没有必要寻找薄弱环节，完全可以一线平推。只是朝鲜的地形限制了重武器的发挥而已。这种情况志愿军有重武器也不能比美军做的更好，使用经验的差距大的很。火炮是打击还是压制取决于数量，跟战术完全没有关系，合格的炮兵有足够的数量就能够对足够大的战场进行毁灭性的打击。统一协调炮兵火力是技术含量非常高的事情。作战意识有什么用？解放战争和剿匪跟正规军作战的模式是完全不一样，那种作战意识放现代战争根本没有用，美军回忆录里，志愿军有大队行军不注意隐蔽被火炮集中打的一地的，被狙击也是盲目乱窜，这些都是国内战争不会遇到的情况。国内战争有长距离火炮能打击行军纵队吗？有精确到几百米的空中打击吗？没有经历过这些，哪来的正确的作战意识？没良心炮杀伤范围才多大？一个纯炸药包而已，夸大这个有什么意义？我说这个在正规作战根本用不上，就是个打顺风仗用的。运动战这个没射程没掩护还不精确，别人迫击炮几十秒准备时间就能开火。阵地战，你得慢慢坑道作业到离敌人前线很近的地方，然后马上被反击的火力炸成碎片，你自己想阵地战那些标定好的105和155榴反应速度有多快。何况也只有国军那种渣会怕这种坑道作业，美帝炮弹够打的准可以直接一发发把挖坑的人炸飞。朝鲜还都是山地，如果是俯射，坑道掩护作用小的惊人。另外，这个也就10KG炸药，相比国内战争的轻型火炮是神器，和装药量差不多的150级别榴弹炮比威力小不是一点。150级别榴弹炮发射普通榴弹对固定阵地的杀伤半径小的可怜，但可以持续射击，你这个敢连续射击自己就会炸膛，所以根本就没有你想的那么可怕。你这个还不如82迫呢，仔细想想，正规军的武器未必没有类似的武器，比如：超口径迫击炮，能够把大口径炮弹投射到比较近的距离，为什么没有大量装备？而是都老实的使用标准炮弹。这种玩意属于一战水平的东西，大粗短管，根本不能适应现代战争的需要。关键在于，现代火炮对于掩体有太多杀伤方式了。美帝当时榴弹就有无线电近炸引信可以空爆，没有顶盖的掩体根本就活不了。看PLA的59式122和152手册，对付坑道，可以使用延时引信，让炮弹穿入掩体下方可以整个端掉，或者跳弹射击，达成空爆效果，比通常方式效果要好20%以上，还能达成震慑效果。这个59式也不过是毛子二战的炮，跟50年代美军一个水平的东西，相比之下飞雷什么的还是太嫩了。美国空军没有几岁，40年代才有的东西，很多理论都是40年代才形成的，你认为空军有差距，炮兵装甲兵难道不是一样的差距？很多经验教训都是足够的代价写出来的，你有重装备和美帝打，至少要付出同样的代价以后，才能站到同一起跑线上。看日军装甲和苏军的装甲部队交战，日军尿成啥样了，这些根本就不是勇气能弥补的。苏军那些国内战争的经验理论，放到二战的机械化战场上意义基本都不大，同样，PLA的国内战争经验，难道就能对抗真正的机械化军队了？
引用 的话：还是那句话中方参照常公的美械师来衡量美国火力，美方参照常公军队素质来衡量中方军队素质一打起来共：尼玛美帝火力坑爹呢！！！ 美：尼玛中国人士气坑爹呢！！！你觉得美帝士气就差了？就算有优势装备，但对抗有数量优势的对手一样需要勇气。何况正面肉搏战美帝又没吃过亏。志愿军维持士气的能力确实很强倒是，但士气有时候只能造成额外的伤亡，未必都是起正面作用的。
引用 的话：中国的优势兵力是靠运动作战形成的 参加朝鲜战争的总兵力 双方是接近的技术兵器少，步兵就多，一线作战人员总会面对比较多数量的冲击。没有运动战也是如此。
引用 的话：不是人海 是人浪 类似苏联的机械化浪潮 换而言之 就是预备队准备充分 运动战准备到位 形成区域性的兵力优势预备队能够快速准备集结的前提是没有重型武器。靠步兵和少量补给能够在任何地形集结和机动。你觉得有重武器了还能这样快速集结？集结过程就会被飞机炸尿，就算集结了，进攻过程中敌人也可以集中空中优势打击。就象现在阿富汗的塔利班可以利用地形和美军周旋，还能取得战果，相反你给他们五百辆坦克，能提高战斗力？送勋章一样会在几天之内被炸光。
引用 的话：然也！不过说共军人海战的，不太同意，共军自起事起，对抗的都是数倍于已，装备优势于已的敌人，并一直坚持到胜？只能说，共军装备实在是太差了，只能靠人+ 战术^_^装备一旦上去，那战斗力就是陡增啊，打...能不扯谎吗？美帝的空中优势从来都不是靠性能确立的。中苏空军去朝鲜的结果是无法修建前线机场，被炸的修不起来，跟是不是米格有关系？当时去朝鲜的，除了少数拉11和图2，全部都是米格15，而美军的F86是什么时候装备的？才多大的装备量？拉11当时主要给图2护航用，米格速度快爬升强，要是发挥的好，可以自由猎杀，结果却是被炸的修不起来机场。这是装备的差距吗？即使志愿军空军有比较好的交换比，里面大部分也是性能落后的轰炸机，对同一级别的F86交换比惨的很。那个好看的交换比里还没有计算事故损失，在某些时间段，因为经验不足造成的事故损失比战斗损失还大。自己看看米格走廊在哪？勉强只能维持后方的补给线不被战略轰炸，而美军的各类飞机可以毫无顾忌的在前线支援地面战斗，甚至跟踪到中方机场猎杀起降的米格。
引用 的话：夜晚可以削弱视野范围才是重点，使很多重型武器只能压制射击而不能高效率直接打击。你有重装备了，还怎么渗透？你见过有人带着大口径榴弹炮渗透？什么样的重装备不要足够的后勤支持就能长距离行动的？---...渗透除了夜间战斗 另一个特点就是推大炮过山地好吧 懂不懂啊你是在说笑话吗？正规军手推大炮打战役？105级别榴弹炮得多少匹马拉你知道吗？150呢？你看的那些推76炮小范围机动的拿来说事？朝鲜是山地，你只能选择慢慢的推，然后在路上挨飞机炸。你见过有人推着炮过悬崖的？你见过山地部队能装备重炮的？靠76炮，和美军的155炮对射，是什么下场，应该很明显。你这个手推炮兵，怎么跟步兵协同？红军轻装快速行进速度能比一般意义上的骑兵还快。你推着炮还能协调到这个速度，那是奥特曼了。这个位面如果有某些人，拖着几吨重的火炮，能和另外一些人空手一样快，那还要火炮做啥？直接轻功施展起来拳脚解决战斗了。你看看标题 换了装备 美军还有飞机优势？美军空军本来就是没有性能优势，中苏空军基本是全米格，美军有大量旧式战斗机和螺旋桨机，和MIG15相当的F86生产和装备的都晚，数量也少，高性能战斗机方面中苏方是绝对优势。就这样还被炸的前线机场都修不起来，也从来没有能力支援地面战斗。你说美军飞机有数量优势，确实啊，不过别人有那么多飞机就有那么多飞行员，你有吗？难道连飞行员也要换给我们？还是说你要无数的米格派菜鸟去换血？现在看任何资料，F86的交换比要比米格好的多，即使苏军的米格在F86面前交换比依然是不利的。德军当年靠有性能优势的战斗机是怎么猎杀盟军飞机的你忘了？苏联是靠重武器平推吗？ 如果你这么认为 我只能说你一点都不懂苏联的大纵深 和机械化浪潮了 德国是平推吗？你看《 步兵进攻》这本书没？火力进攻的核心就是步兵和火炮，没有火炮不谈进攻，除非对手是杂兵。重大纵深没有足够的后勤单位能展开？保障后勤单位的生存起码就是空中优势，没有制空权，你也就能玩玩步兵轻装前进。渗透的火炮是压制火力点的 全面开花 会伤害到自己人的 渗透和步炮协同是一起的靠轻型火炮压制火力点？别人随时可以抽出多余的105炮来压制你，甚至82迫就够了，你怎么办？你的手推炮一门能带多少炮弹？别人炮弹无限，射程也比你远，你根本没法反制。谁告诉你火炮都就会伤到自己人？弹幕推进可以碾平所有没半永久性工事的轻目标。你的步炮协同就是扯淡，你手推炮，即使在一般道路上，速度能有每小时多少公里？那野地呢？步兵轻装快速渗透即使没有道路昼夜能有150KM以上，你能达到这速度？没有道路别说是手推炮了，就算是机械化部队，也需要很强大的后勤保障，随便遇到个沟，要么架桥要么填平。你这个得人来用手抬过去，一个沟一条河抬半个小时得，还把后面的全堵在那，然后飞机一来，大家鸟兽散，炮不要了吧。你这玩法吧，估计一门炮得配500人轮换推。我只说一个人 张桃芳张桃芳能代表志愿军全体？芬兰那个白色死神杀的更多，最后还不是败了，靠个人能力能改变局面的话当面日本就不会输给美国了。180师被围的时候怎么没全部变身成神枪手？不说杀敌，怎么不能都渗透跑掉而是演变成溃败？朝鲜战争史现代战争吗？ 你再看看标题你接着看标题朝鲜战争不是现代战争难道是近代战争？中国的59式152加农炮就是二战的。没有达到二战水平的军队，可以认为不是现代军队，比如日军，很多观点认为就不是合格的现代军队，后勤和观念的差距非常明显。即使80年代以后的炮兵，反应速度也跟这个没有本质差别。关键中国就这点战争经验 拿着代差20年左右的武器 在朝鲜和美国机械化部队打了个平你说说，志愿军哪一种制式武器比美军差20年的水平了？苏援的所有武器，基本全和美式武器性能接近，轻武器不管是莫兴纳甘还是38大盖，远射精度都不比美军的差，近距离的PPSH41/43火力是压倒性的优势，机枪有轻型的德普和重型的郭留诺夫，美军的M2也没什么优势。火炮都是三四十年代的产物。空军，米格性能对美军是压倒性的优势。至于日械，占了多大比例？可以说来听听。
引用 的话：1，说中国随着装备提升，战斗力陡增，并没说美军全靠装备，他们也有战斗意志，这。。。不矛盾啊 2，猎杀的轰炸机难道都是没有战斗机护航的？战斗机不干掉，你只自杀式冲向轰炸机么？这个交换比高，正说明战斗机战... 1，你看的资料都是哪来的？相反，装备增强，实际战斗效力我觉得并没有增加，前期靠光脚快速突击穿插是最适合志愿军的打法，装备加强了对后勤的要求更高，后勤水平却并没有跟上，进攻的越远，后勤越烂。2，猎杀轰炸机的战术是可以不理睬护航战斗机的，或者说拼着被护航战斗机的风险而去打击重型轰炸机。你对截击战术缺乏了解而已。你看看德军战争末期的对空截击战术，从来就没有必须干掉护航战斗机一说。所以美军空军空勤的损失大于飞机数，四发重轰在防御中并不是没有优势，速度，高度都是一种优势，同时因为长航程能够集结庞大的编队。截击战斗机往往因为航程的原因，无法集结很大的机群，爬升到攻击高度也要浪费掉相当的油料，最后因为航程的原因，通常也就能攻击3-4次。你先浪费时间去对付护航机， 格斗是可能要掉高度的可能，然后根本就没有油料攻击重轰了。相当多的截击机都是双引擎的，根本就不是灵活的战斗机对手，比如ME110这种类似于轰炸机的玩意。典型的ME262，TA152都是适合截击而不适合格斗的。3，米格系列从来就不强调灵活性，从二战开始，雅克系列是低空的王者，而拉系列性能平均，贯穿整个二战的米格-3是高空系列性能最好的，但在东线并不受欢迎，因为东线没有战略轰炸，空军的作用更多是在对地面的战术打击，比如为强击机护航，打击俯冲轰炸机。这些情况有相当多的低空格斗，米格完全发挥不出优势。二战结束因为冷战开始，苏联开始需要考虑美国战略轰炸机的威胁，才开始考虑发展喷气米格，简单的说，米格系列都是截击机，高空高速，很适合拦截轰炸机而不适合进行更灵活的缠斗，其作用是在地面雷达引导下拦截对方的机群。能算上灵活的恰好只有MIG19和MIG29。其他的MIG21，23，25/31全部是飞行砖头，可变翼的MIG23在中东战争表现得比F15还笨拙。在朝鲜的MIG15水平面上的性能明显比F86差，但是优点也非常明显，爬升强的飞机都是高手向，用的好可以选择交战权，处于不败的位置。综合来说志愿军空军飞行员很弱就对了，给多好飞机也没用。飞机数量性能不等于绝对战力，航程，出勤时间，维护复杂度，气象条件，指挥能力对作战的影响都是很大的。美军空军当时能够全天候甚至夜间出击，即使同样的数量也是能形成绝对的数量优势。中方的成绩大概没有太多水分，一般水分都是机型，比如把其他落后性能的战斗/轰炸机认作F86的战绩。但损失中，志愿军的事故损失非常惊人，前期超过作战损失，这个明显是人的差距，这个损失也没有计算进交换比。同时从活动范围的角度来说，志愿军空军在高空防御作战，而中低空美军飞机又会遇到地面防空火力的威胁，取得好的成绩一点也不奇怪。
引用 的话：1、一个擅长快速突击插打运动战的部队，有了机械化装备后，速度更快，运动更灵活反而战斗力没有提升？不计实战的键盘军迷可能会，我军那些刚经历了抗战和解放战争的将军士兵么？有什么样的战斗思想配备什么样的装备... 1、一个擅长快速突击插打运动战的部队，有了机械化装备后，速度更快，运动更灵活反而战斗力没有提升？不计实战的键盘军迷可能会，我军那些刚经历了抗战和解放战争的将军士兵么？有什么样的战斗思想配备什么样的装备，以及对应的后勤，我军朝战运动战还少么？你好好想一想，为什么轻型的海军陆战队比重型的陆军装甲师能更快的集结和投放？解放战争的快速穿插机动前提是舍弃重型装备，甚至只带很少量必须的弹药，这样可以利用突然性或者夺取有利地形来压倒那些意志不够顽强的对手，这种穿插的前提是走近路，不依靠公路前进。但对于有完善火力防线和作战意志的对手，效果不大。如果携带了更多弹药和补给，还能实现这种的机动？重装备的使用，需要大量的后勤车辆支持，你有足够的驾驶员和经验丰富的重武器操作员吗？你能保证制空权来保障后勤车辆不受空中打击的威胁吗？你有强大的工程部队作为支持？如果不能，你的重型装备很快就没有油料，或者卡在某个损毁的桥梁前被炸碎，和废铁没有任何区别，进攻也不会有什么突然性，集结速度甚至会比同样装备的美军更慢，因为缺乏补给经验和空中优势，会是完全处于劣势的。五次战役充分证明了，人力机动的极限就是三百公里，同时和顽强对手作战消耗的弹药量和国内战争那种一个突击包围就投降的对手相比，弹药消耗要惊人的多。所以拿国内战争的运动战相比较毫无意义。国内战争可以靠群众，当地采集食物，而在朝鲜则未必具备这种条件，于是食物的补给都成为了困难。理想道路条件下，苏军的装甲部队机动打击距离昼夜就接近200KM，而你的步兵行进200KM基本处于筋疲力尽的状态，同时个人携带的弹药食物和水也仅仅只能支持不超过三天的战斗，战斗激烈甚至一天就会用完弹药。现实就是志愿军空军仅仅能保持补给线支持缺少重型武器的志愿军作战，如果你上重型装备，补给的压力会大无数倍，你有这能力解决起码翻五到十倍的补给问题的话，不上重型装备也能打赢。
2、你是想说，德国空军末期所谓的“截击”战术让盟军在制空权的情况下损失更大，交换比更差，连没有制空权的1941～44初都不如呢，还是想说TA152战果很辉煌啊？又或者ME262是个战斗能力很强的轰炸机涅：）45年开始美军轰炸机有了长航程的战斗机护航，于是德军战斗机在攻击完轰炸机之后会处于没有油料的状态被美军战斗机追杀，交换比能好看才怪。德军的战斗机数量甚至不能对轰炸机群形成数量优势，还要对付战斗机，至少拦截机的数量要翻个二到三倍才有取胜的可能。TA152和ME262数量还是不够，拦截的主力是FW190和ME109这种掩护机，怎么看在美军数量优势的新飞机面前都很吃亏。3、米格系列一直就是苏军“前线战斗机”，不强调灵活难道强调航程和升限？！米格29就是走到灵活的极致失去了航程和重载能力的典型。。。要不然你想说SU系列，TU系列才更灵活？综合来说，“由于敌我两种主战飞机性能相似，故战损比也相近，敌我为1：1.06，我机所差的是空战经验不足和技术战术水平偏低。由此可以看出，武器装备是战斗力的重要因素之一，如果飞机性能差距太大，空战中是很难战胜对手的。抗美援朝作战能取得显赫的战果，除了组织指挥正确和发挥了飞行员人的因素外，主战飞机性能优越也是一个重要原因”毛子有国土防空军这种存在，思路就是截击，于是冷战开始以后毛子的飞机基本都是强调高空高速的拦截，典型的截击机有雅克-25，雅克-28，图-128，苏-9，苏-11，苏15。说米格的前线战斗机比这些典型截击机灵活是没错，但和美帝飞机一比，实在没觉得灵活到哪去。就算小型的米格21，比双发的F4也没有更灵活。何况在朝鲜米格15也比F86小一圈，相反水平面上依然差不少。F86也根本算不上美军主战飞机，数量太少了，只有中方战斗机数的一个零头，米格15对其它联合国军飞机都是压倒性的优势，御性的拦截作战，仅仅取得这种成绩，足够说明飞行员的差距了吧？按大部分描述，中方飞行员根本没有独自作战的能力，首先是机群在地面引导下进入拦截区域，然后在中队长的指挥下作战，有时高空的队长机自己也进入缠斗无力指挥形势就变的混乱不堪，比美军那种可以主动猎杀还能支援地面战斗的飞行员不是一个级别的。
引用 的话：我当然是承认米格15对F86r劣势的，但前面总有人不是说美军一直从数量到质量都“远远落后于”中朝么？呵呵 我要强调的是，从没有重火力到成建制的火炮火箭炮，轻武器自动化，战斗力陡增，这有什么问题？我军从...帖子不是主要在讨论志愿军装备对美帝的差距么？装备没有差距，打出这种伤亡比，那就是人的差距了。米格走廊听起来不错，就是太窄点。。。。。。。
引用 的话：F-86總損失為231架，扣除其中地面砲火擊落21架，意外16架，夜間被炸1架，戰鬥損失應為193架。如果空戰被擊落數取130架，則空戰被擊落佔戰鬥損失比例為67.3%。 1/3的非受迫性失误，这素质... 有毛子击落的，素质如何不关志愿军的事。何况攻势中又要顾及地面防空火力，实际处境比米格困难多了。
引用 的话：米格走廊是为了掩护己方目标不受攻击，优先攻击目标当然不是F86。 算交换比的时候是不是要考虑F80和F84呢？ 掩护的成功吗？己方目标包括什么？既然是空优机，数量也不少，为什么不能主动夺取前线制空权？上甘岭这种防御战斗，说美帝飞机如何如何厉害，我们的防空机呢？一边吐槽美国飞机厉害看到冒烟的和活动的就炸甚至白天无法活动，还要吐槽后勤补给线被炸的饭都吃不上，还得洗地说空军的任务已经达成了？还要幻想有更多的重型装备空军也能保障他们的安全。。。。。。前后总是矛盾的，空军连这靠手榴弹脚板突击的后勤补给线都保障的很勉强，那么可以肯定给99式坦克也起不了作用的。
引用 的话：击落的都写着呢，被地面打下来的也单列，那1/3损失的原因就叫“其他原因”。 mig15又要保证自己不被缠上，又要消灭敌方攻击机，压力比专心护航格斗的86压力还大？ 何况mig性能上并不绝对占优。谁规定要消灭攻击机了？本来米格的机场就很靠后，你靠性能优势杀光对手的战斗机，自然就只有攻击机给你打了。米格爬升和速度都很强，有几种美军飞机有能力缠住他们？就算F86也不行。那美军F86还说在高空对米格吃亏，但低空被地面火力击中的风险又增加了。本来就不存在性能绝对占优的飞机，美军二战中后期的飞机对日军零式都是速度，爬升，俯冲占优，然后就可以屠杀零式。米格的优势是一样的，关键是看驾驶员能不能发挥这个优势。相反性能很好的喷火因为才用不恰当的战术曾经被零式大败。
引用 的话：这种脱离整个装备水平和指挥体系，单说一架飞机能不能打到哪里的说法，就来评论某机型是否好，甚至相评论战斗飞行员“素质”的逻辑，本身也是没有素质的：）武器是否好，要看在体系中是否能发挥效能 15作战半径自... 米格出高空高速的，越是大机群作战越有利，同时对新手和菜鸟有利。指挥体系跟不上算是什么困难？美军深入打击的飞机又是怎么指挥的呢？严重依赖地面引导的战术就是人的差异，有高空高速的飞机完全可以采用猎杀战术和高空巡逻。美军低飞？这对空中优势有什么影响？飞低空并不能帮助获得制空权，低空进入的意义是打击地面重要目标，比如象二战苏军那种规模庞大的强击机群，德军必须牺牲高空性能的优势到超低空来打击。而美军的低空战术飞机打击志愿军战术目标时，米格起过什么作用么？如果没有的话，那低空的美军飞机对空优是没有任何影响的。德军的空战王牌恰好就是拥有和米格同样的性能优势，取得的交换比不是好的很么。关键还是志愿军的飞行员有没有能力象德军王牌那样进行自由猎杀。
引用 的话：1、呵，机动性只拿投放部队数量速度而不谈单位火力，这太偏颇了吧？准确地说，衡量一个部队机动能力的指标应该是单位时间投放的火力密度，这个是要考虑最优解滴，以朝鲜战争成果来看，共军增强了火力而机动性未下降... 1、呵，机动性只拿投放部队数量速度而不谈单位火力，这太偏颇了吧？准确地说，衡量一个部队机动能力的指标应该是单位时间投放的火力密度，这个是要考虑最优解滴，以朝鲜战争成果来看，共军增强了火力而机动性未下降，战斗力提升很大，有效达成的各战役目标证明了这一点（制空权一类，共军几十年的战斗经验中就从未有过，所以影响不到多少） 衡量一个部队机动能力应该是昼夜推进速度，和障碍及复杂地形的通过能力。因为朝鲜是山地，所以志愿军的轻步兵可以轻装走近路到关键位置发挥巨大的作用。这两样不仅仅是有了重装备就行的。起码就是制空权的保障，这都无法做到，你重装备根本到达不了攻击位置，谈什么火力投放呢？因为朝鲜是山地，所以志愿军的轻步兵可以轻装走近路到关键位置发挥巨大的作用。相反重型装备是空军很愿意看到的高价值目标。正面作战，共和国卫队的装甲师战斗力绝对比塔利班强，但如果美军空中打击来了，装甲师和塔利班游击队哪一个会更快失去战斗力？志愿军自己都清楚朝鲜战争的后勤工作很烂，有更多的重武器后勤只会更烂。 2、单纯的“截击”战术是没有的，德国那种，加上日本的风，垂死挣扎型就别说了，不顾护航机，企图冲破层层护航战机直奔轰炸机或加油机的做法是新时代的神风：）至于毛子，那是国土太广，只能高空高速，100我公里外扔完导弹就跑，这种做法运气成份太大，有效性不说也罢，再者，毛子那时期研制的怪武器多了，核潜反航母不是也坚持了那么多年，最后还是自己要造大型航母？！你找个不是单纯拦截战术的出来看看？何况志愿军的战斗机数量并不少，怎么不能一部分对付护航机一部分专心攻击轰炸机？还有高度和速度优势，吃亏不是很奇怪的事情么。拦截重型轰炸机必须高空高速，高空高速必然牺牲机动性米格机以灵活为最主要诉求（尤其本贴里讨论15），我又没说米格是全球最灵活的。。。再者米格15没优于F86，甚至普遍被认为F86作为晚了5年的机型，经15优秀得多，那么，面对51年于刚研制好就参战的F86，米格走廊中苏放面仍能保持空中优势，保护地面目标，不是更加说明志愿军的人员素质么？呵呵 米格比什么灵活？速度不等于灵活这是常识，米格25速度也很快，没有人认为他灵活，那么米格对F86的优势区域是爬升，显然就不用说灵活什么的事情了。谈及飞行性能和灵敏度，要考虑速度和高度，高空高速的灵活和低速区的灵活不是一个意思。你说的保护地面目标是什么？米格走廊里本来就没有多少战术目标值得保护，你干脆说保护了北京不是更好，美军根本就没来。美军就只想打击前线的战术目标和补给就足够遏制志愿军的攻势了。至于战略目标，有强大的防空火力，对飞行员风险也更大。 至于什么“主动猎杀还能支援地面战斗”，那是更大的话题，指挥体系、作战体系，你想讨论国力么？别忘了，如果像本贴说的，中方和美方装备对换，嘿嘿主动猎杀是依靠飞行员个人能力，你承认做不到就行了，跟国力没有什么关系。德国的王牌能取得很惊人的战绩仅仅就是因为有一架速度和爬升都很强的飞机。
引用 的话：美国飞机深入打击时有航母编队指挥，志愿军飞机前出，谁指挥？ 苏联人害怕被俘，连前出都不敢；美国人怕被俘，直接往海上开，跳下来自己人马上就到。 如果大机群混战对菜鸟有利，志愿军就不会组织所谓“一域多层 ...航母编队怎么指挥？空中打击做好计划就行，具体情况都是现场指挥和自行决断。只有菜鸟才会完全依赖指挥体系。德军空优机猎杀就是自由选择巡逻路线和交战时机，这样对空战才是最有利的。
引用 的话：差点被忽悠了。 苏联和德军最大规模的库班空战，德空军1100架飞机，在空战中损失800多，苏联总损失500多，交换比还凑合吧。 不过您推崇的德军王牌飞行员所谓游猎行为，似乎有另外一种说法：单纯追求个人... 志愿军本来就因为后勤被严重打击而失去了把美军赶下海的胜利。反过来说是米格机只敢在米格走廊活动，而美军飞机可以去其他任何地方，米格走廊也并非就是关键。苏联空军可以承受巨大的损失，战术飞机比德军还多，并且能够出击几百架次的强击机群去打击德军的装甲力量，德军必须保障重装备的安全，相反志愿军没有这类必须保障的目标。你什么时候听说过志愿军被轰炸的时候米格天神下凡一样驱逐敌人的？这种描述少的可怜吧？你不能说志愿军地上被炸的很惨，实际空军也完美的执行了任务吧？这不是前后矛盾么？
引用 的话：T-34初期有优势 Mig-15和F-86相当，优于F-84等 别意淫朝鲜战场是靠小米+步枪，技术装备不缺的。 T34倒是没啥优势吧，按说有IS才能和巴顿有一打。。。。。
引用 的话：美国飞机深入打击时有航母编队指挥，志愿军飞机前出，谁指挥？ 苏联人害怕被俘，连前出都不敢；美国人怕被俘，直接往海上开，跳下来自己人马上就到。 如果大机群混战对菜鸟有利，志愿军就不会组织所谓“一域多层 ...混战菜鸟可以靠运气击落对手，王牌也可能因为运气不好被击落。相反遭遇战菜鸟是没什么希望的，技术好的一方可以确保优势地位。
引用 的话：你说的对啊，抗美援朝的时候已经有IS-2装备了，IS-2对抗M-26应该是不吃亏得。T-34对付M-24就很占优势了。 另：M-26潘兴说错，朝鲜就是没有IS-2，人民军的T34在碰到缺少反坦克武器的美军时很有作用，碰到美军坦克基本就不咋样了。
引用 的话：事实是混战对菜鸟非常不利，损失巨大，志愿军才总结小机群战术。说到底还是菜鸟太多么。。。。。如果双方把飞机对换，志愿军空军早完了。
引用 的话：米格走廊的成因是中朝空军太弱，苏联不愿意大规模介入，冒与美国全面战争风险，进而限制空军活动范围的产物。中方自己的官方说法就是前线机场被美军炸的修不起来。那意思很清楚了，就是没有能力保护前线机场，而不是不愿意进行更靠前的拦截。
引用 的话：混战对菜鸟不利，和志愿军菜鸟太多是两个问题。而且，志愿军空军很大部分是苏联空军，也要对换吗？ 而且，志愿军空军也不是菜鸟，只是相对联军而言比较弱。志愿军空军和苏联空军的数量和战绩都是分别计算的，不过有时候让苏联空军带队指挥。这不还是菜么，自己有能力扯毛子来干嘛？毛子又不是不愿意给飞机，志愿军不是缺飞机，是缺飞行员，这不就是人的差距么。把联合国军那一万架飞机都塞给志愿军也发挥不出来一丁点的作用。菜鸟不多有高速爬升机自由发挥完全不会败好不好？你看美军怎么用那能量战术欺负日本的高手向飞行员，能量战术只要是飞机数量够多，爬升俯冲好就行。
引用 的话：中朝自己修机场当然修不起来，因为苏联根本不提供掩护。关苏联什么事？苏联给战斗机，你有足够的好飞行员早就把联合国军大部分性能落后的宰光了。
引用 的话：事实是德国空军除了刷出几个王牌，对地面和己方轰炸机的保护严重匮乏。 反观苏联战斗机有明确的任务区域，任务重点在于保护己方力量对敌进攻，王牌的战绩少很多，不过，赢得了战役。苏联能够在没有制空权一次出动上千架强击机在低空活动，你要是飞行员很愿意跟他们在低空玩命吗？这本来就是阻止不了的事情。看清楚是低空。。。。。性能再好的空优机，哪怕是战后的喷气机，到低空放慢速度追着 IL-2打，然后呢？被雅克整死没商量。你说高速攻击就脱离，那效率同样低，IL-2有装甲，你速度快命中就低，还被装甲弹开，虽然安全，攻击后再爬升和俯冲都要时间，打不了一两架下来就没油了估计。
引用 的话：il2的攻击阻止不了，掩护己方轰炸机和攻击机的任务又完成的如何？能大量击落苏联战斗机这就是掩护轰炸机和攻击机。
引用 的话：我有说过中方的飞行员如何吗？事实就是相对联军来说很弱啊。 我也可以把美军之外的地面联军都排除，看美军怎么打？ 数量一样的话美军费点劲就能取胜，即使志愿军是同样的装备和后勤。
引用 的话：说好的交换呢，怎么又一样了。交换态势，美帝能找苏联要飞机的话，有米格获得空中优势，然后找毛子要更多的战术轰炸机，把拿美式装备的志愿军后勤都炸碎，结果依然没有任何区别，地面作战美帝也可以部署更多的坦克和火炮，弄更多卡车，既然没有空中威胁，补给会很顺利。志愿军首先的困难还是因为美军的空中打击无法部署更多的卡车，交换装备后志愿军能对美军进行同样效率的空中打击吗？显然不能。志愿军的问题就是缺少操作装备的人，而不是缺少装备。那些战斗轰炸机和战术轰炸机的使用，比空优战斗机的使用复杂多了，护航机协调，和重轰炸机一起攻击时的协调，对固定目标攻击的任务规划，低空飞行的导航，对战术目标的即时打击，支援地面目标时的通信和识别，大出勤架次的维护保养，这些需要的经验，都没有。
引用 的话：另外，来个旁证： 美国黑人英雄，99塔斯基中队： 令“塔斯基”飞行员最引以为荣的骄傲战绩是由他们护航的2000次轰炸任务中，盟军的轰炸机从没有被德国空军战斗机击落过！这项记录在盟军所有其他护航机队中一...你拿电影说事？你相信？
引用 的话：我靠！！！ 你争了好几页，从抗美援朝扯到苏德战场，就是为了论证那时中国空军菜鸟太多？？？！！！ 那时的中国空军，从上到下，有哪怕一个不是菜鸟的吗？ 不是吧？兄弟。。。 真服了你了。。。菜鸟使用复杂装备战斗力怎么可能提高？
引用 的话：志愿军可以没有重炮，没有空中支援，没有汽车。反正他们也不会用，不是吗？为什么一定要用呢？ 同样，美军也不能有。志愿军是有重炮的，关键是后方能不能送上足够的卡车运来足够的炮弹，以及能不能及时保障炮兵机动到位置。 交换装备当然不应该往最低水平靠拢，那我说你让PLA向土著人靠拢，裸体拿矛和弓作战，能赢吗？
引用 的话：说好了交换啊，现实中志愿军有的，美军也可以有嘛，马车拉重炮ok，还有什么可以补充。志愿军没卡车？米格都有，缺卡车，你信吗？关键是公路和桥都被炸的没有了，要卡车有毛用。
引用 的话：脱离体系谈装备，无论什么时候都是幼稚的，头脑简单的 一个战前就没有空军的部队，用不占优势的装备，与飞机王牌拼，目前看，能打下近1比1的飞机（为什么只看F86？就好像很多人，只看美军伤亡，不看韩军伤亡一... 谁说只看F86，是考虑了对手的低端机型还只打出来这个交换比。那就是人的差距，而不是装备的差距了。
引用 的话：你可以举出不正确的地方。 改编电影都有原型，说过没说过这个话，战绩有错误都是有据可查的。 黑鹰坠落也是电影，你不信？黑鹰坠落电影里可没有用自动榴弹发射器杀黑叔叔的过程。同样，P51怎么拦截ME262这个技术问题不知道现实是怎么解决的，电影里反正是开挂了。
引用 的话：第一，我没说一定会提高啊。 第二，就算这问题，也要分情况。例如说让菜鸟用上更复杂的二代机三代机，对着美军老鸟开的F86，虽然未必能翻盘，但是交换比应该会颇有改观吧？ 第三，你回头看看我98楼的发言，咱... 你让菜鸟去当步兵，只需要很少的训练，有勇气和智慧就能取得胜利，步兵作战的经验也很容易获得。技术兵器呢？这就不是靠勇气就有作用的。你的指挥和经验也不如对手，能起什么作用？如果一个射手是菜鸟，使用最先进的自动步枪也不会比一个老猎人用猎枪战斗力更强的。何况放大到更复杂的武器上？曾经国内稽毒警察曾经用79微冲很近距离的遭遇战，子弹一不小就打光了，对手什么事都没有，拿个爆炸物出来，警察四下看看找了块砖过去把丫拍翻在那了。。。。。79的高射速对于老手来说意味着火力强命中高，对菜鸟来说就是子弹消耗太快不容易控制的烧火棍。
引用 的话：志愿军入朝头几个月，卡车就几乎没有了。不过，都是细节。 您就说志愿军有什么吧，给美国人套上就行了。 说很清楚了，为什么没卡车？苏联连米格都给了，不愿意给卡车？原因无非是，自己工程能力跟不上，不能及时铺设炸坏的道路桥梁，缺少驾驶员，无法保障空中安全。这些都不能保障，要卡车有什么用？起码牲口还可以走山路，卡车在山地没路屁用都没。
引用 的话：情节可以开挂，战绩不会说谎。战绩不能说明和护航机的必然联系。你真相信黑叔叔的战力？
引用 的话：第一，我没说一定会提高啊。 第二，就算这问题，也要分情况。例如说让菜鸟用上更复杂的二代机三代机，对着美军老鸟开的F86，虽然未必能翻盘，但是交换比应该会颇有改观吧？ 第三，你回头看看我98楼的发言，咱... 美军可以找毛子要大量的强击机，战术轰炸机。这些PLA不是弄不到，是找不到驾驶员，苏联空军为了安全不可能执行打击任务，只能是防御性的。志愿军自己又玩不转，要这些飞机没用而已。图2就轰炸了那么一两次还没什么明显效果。
引用 的话：经验即可成事，也会败事。 就以朝鲜战争的一个笑话为例：中美开打前，美国人以国军的在抗战时的经验来推测共军：不足为惧。而共军也以吃掉国军全美械师的经验来推测美军：没啥了不起的。 结果就是，双方都吃了大亏... PLA的炮兵战术水平大概对越作战才达到美军二战水平，考虑到通信水平的差距。。。。呵呵。PLA的炮兵单兵电台，我们有人玩过的表示，这个在山头上跟对面已经可以目视，喊话都能听见了，电台还联不上，通信距离就这么惨。90年代还在山寨日本的老式民用电台，比你估计的实在没好哪去的。装备跟不上，战术水平提高怎么都是受装备局限的。火炮也矬点，毛子二战水平的152和122两种榴弹炮，PLA自己定型生产的叫59式，自己生产都晚了这么多年，这炮一直用到80年代中后期至少。装备好的一方永远主动性更强，即使吃亏了也可以根据需要调整战术，而装备不好的，只能说人吃点亏，但吃亏也未必补的上这个短板。就象零式爬升和俯冲比较差，即使王牌驾驶也对付不了正确战术的美军菜鸟。
引用 的话：哇，没想到你那么推崇毛子的战术轰炸机啊？！ 如果毛子的战术轰炸机那么有用，干嘛还要费劲的弄个B29斯基呢？ 战术轰炸机和战略轰炸机在战役战略层面的作用，差了可不止一个档次的。战略轰炸是可以破坏对方生产基地的，同时对大部分轻型战斗机有很强的防御能力。对付一般战场目标和交通节点，双引擎轰炸机就足够了。
引用 的话：同时期白人中队的战绩可以对比啊。 难道当时美国已经解决了您到现在都没有解除的种族歧视问题，故意让黑叔找软柿子？ 片中原型中队长，后来成为美国空军第一位黑人上将，这也能开挂？黑人就是开挂，扯上了种族这个因素，谁歧视谁啊。黑人当领导的意义，是因为种族的原因还是别的什么原因，谁知道呢？
引用 的话：有的人啊，美帝在地面引导、指挥上占尽的优势通通无视，美帝游弋在朝鲜沿岸的航母支持不算，美军的战备轰炸机对后勤的毁灭性打击不算（都炸到志愿军司令部了），这些系统性因素都不管，原来战争就是各拿一个武器，面... 哪个志愿军司令部被战备轰炸机炸?这个是什么？美帝的飞机是进攻方，能够进入中方空域，指挥优势在谁那边？飞到你头顶了，还是敌人有引导优势，这个说法不觉得很奇怪吗？明明是防御方空军可以先占领有利位置进行截击的。
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