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杨澜访谈录
剧集:更新至
简介:著名节目主持人杨澜创办并亲自主持，节目定位锐意求新，突出人文和国际化特色。栏目以精彩人物、精彩话题为主要特色，关注人的性格特征和独到见解，以历史的深度和广度，表现个体与社会的相互作用，寻找人类智慧的光芒。
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导读：凤凰卫视12月7日《寰宇大战略》，以下为文字实录：
邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道最近几年中美两国整体的国力的迅速的接近，我想这是一个不争的事实，其中当然包括经济总量，包括经济实力，包括国力，也包括军事实力，但是与此同时，我们知道美国他之所以成为一个世界头号强国，他必定有强国背后的生存逻辑，而中国之所以能够迅速的追赶美国，乃至，也许有一天我们大家都希望能够超越美国也有中国自己本身的超越的一种内在逻辑。
所以今天我们非常高兴，专程从美国赶来的美国的联邦法院的出庭
凤凰卫视12月7日《寰宇大战略》，以下为文字实录：邱震海：寰宇大战略，运筹帷幄中，大家好，我们知道最近几年中美两国整体的国力的迅速的接近，我想这是一个不争的事实，其中当然包括经济总量，包括经济实力，包括国力，也包括军事实力，但是与此同时，我们知道美国他之所以成为一个世界头号强国，他必定有强国背后的生存逻辑，而中国之所以能够迅速的追赶美国，乃至，也许有一天我们大家都希望能够超越美国也有中国自己本身的超越的一种内在逻辑。所以今天我们非常高兴，专程从美国赶来的美国的联邦法院的出庭律师张军，同时在中国方面是中国人民大学的国际关系学院的副院长金灿荣教授，也是时事评论员彭晓芸女士。先看看灿荣兄，灿荣兄，我们认识那么多年了，我觉得你素来乐观，我记得05年，06年，距今六年，八年和七年之前，他就跟我说，我们现在已经认真的在计算中国什么时候能超越美国，天啊，06年，05年的时候，中国连德国都没超过，老三都没做，你已经在想超越老大了，现在我们已经超越老二，超越日本都已经快要五年时间了，下一步恐怕超越美国是指日可待的事情，现在跟六七年相比，你是更有信心了，还是比那时候稍具不足？金灿荣：我当然是更有信心了。邱震海：理由？金灿荣：理由非常简单，就是中国的工业化能力得到了证实，大家都有工业化能力就比量了，我告诉大家，量工业化的巅峰肯定是在我们中国，因为英国的工业化一千万人，美国工业化的时候是一亿人，中国是十亿人。邱震海：不好意思，我打断一下，当你这样说，你似乎在认证一种逻辑，就是中国追赶的速度，工业化，工业化不是从中国开始，而是从西方开始，我们只是在追赶西方的速度方面，我们有很强的强力，我们有强的能量，你指的是追赶速度，而不是说未来有一天超过西方之后，能够未来长期的未来五百年能够成为世界的中心。金灿荣：当然是长期的，实际上有一个答案，大家可以去网上看一下，2010年，美国卡内基基金有一本杂志叫（00：02：23英文），外交政策，跟（00：02：25英文）差不多有的一比，2010年第二期，上面有一篇文章，作者是罗伯特·福格尔，2002年诺贝尔经济学家的获得者，芝加哥大学的教授，他预测2040年，中国的GDP是多少？123万亿美元，美国多少呢？42万亿，欧盟那个时候扩大到36国40万亿，日本八万亿，也就是到了2040年，他们三个加起来美欧日加起来90万亿，中国一家123万亿，所以不是超过美国问题，是超过整个西方之和。邱震海：那是指中国，用你的话来说，或者用他们的话来说，中国工业化的潜力，中国工业化的能力使然。金灿荣：对。邱震海：先听一下旁边你的美女意见，同意吗？有这么乐观吗？彭晓芸：我恐怕金老师这么乐观，我觉得中国的经济总量，就是说目前呈现出来的数据一回事，但是他这个数据背后，我们所透支的东西，可能是值得考量的，抛掉所有这些以后，我们的经济实力，真正的实力要怎样的可持续，我对这个可持续是有点怀疑的。邱震海：美女挑战了。金灿荣：我们国家GDP三分之二在沿海，三分之一在西部，通常从政治逻辑上讲，西部是（00：03：44），所以他会扩张一点GDP，但是东部地区通常会满一点GDP，所以数量大的满一点，数量小的扩张一点。邱震海：中和了。金灿荣：不是中和，实际上是估计不足的，七月份，世界基建工业大会在汉堡召开，中国的基建出口是什么概念？我们说7760亿欧元，我们的产值是美国的两倍大，几乎是日本的三倍半，中国现在厉害的不是出口的是那种鞋子，玩具这种东西，他是基建。邱震海：但是里面有多少是原创的东西？金灿荣：原创一部分是有的，比如说像我们高铁出口肯定是原创的，特高压原创的，4台核电是原创的，我们现在高速计算机世界第一，很多人可能忘了，最近一个数字，就是OECD数字，我们中国研究与开发投入超过欧盟之和，世界第二，所以欧洲在这一块他是有危机感，包括美国最近决定投资3.5亿美元，说要重新夺回计算机世界第一，中国工程师挺棒的。邱震海：当你探讨中国工程师就非常有意思，现在不但是晓芸美女在挑战你，还有一个美国人也在挑战你，他的名字叫拜登，现任的美国副总统，我们看看他是怎么挑战金灿荣的？我们看一下。拜登：中国虽然每年毕业的科学家工程师是美国的6到8倍，但是我挑战你，告诉我一样创新的项目，一个创新的改变，一个创新的产品，是来自中国的。金灿荣：是这样，他现在讲这个话说明美国出问题了，美国非常自信的话，他不需要讲这个话，讲这个话也就出问题了，知道吧，美国一年就产1.6万个工程学的学生，这里面52人外国人，主要中国人、印度人，其中最优秀的工程学学生，比如说MIT的工程学生，过去十年没有一个到生产第一线，全部是到华尔街去做职业骗子（音）去了，中国的工程师一年产多少？两百多万人。邱震海：他刚才的意思就是说，虽然你们人数比我们多八倍，但是你们原创很少。金灿荣：这个慢慢来，他这个话标准完全是错误的，美国是1789年就进入现代国家，我们是1949年进入现代国家，你拿一个初中二年级学生去跟博士后比，本身这个标准是出问题了。邱震海：现在张律师，听了那么长时间了，你从美国过来，在美国生活了20多年，在美国天天与美国打交道，当然你天天与中国打交道，你觉得灿荣兄说的话有没有道理。张军：我是这样看的，我觉得美国之所以现在成为世界的，不仅仅是经济第一，全方位的世界的唯一的超强，是有他的原因的，我觉得英国的工业革命是原因之一，但是更重要的是，为什么在美国之后他能吸引到大量的欧洲，因为英国和欧洲的工业革命而产生出来的人才，不论你是发明蒸汽机的，还是发明纺织机的，还是发明高速的莫尔斯电脑的等等，他能吸引到，我觉得最关键就是美国这个社会他有一个体系，这个体系他比较尊重人的充分的发挥他的创造力和想象力，所以在这一点上，刚才金老师讲的，我觉得有一部分确实是正确的，就是在美国的所谓（00：07：30英文），这些领域里，现在的确是外国人比较多。但是外国人为什么那么优秀的外国人都在美国的大学里面得到的发展，而且绝大部分人都不愿意回到中国、印度或者是其他的一些国家去，恰恰相反，就是他这些人，他给美国的经济的成长，给美国高科技的领先做出非常大的贡献，我觉得我们仅仅从工业革命去解释美国今天的成功，我觉得至少是不全面的，应该是从他美国整体的其他的部分，我们去找一些文章，我是做法律工作的，我就觉得说，美国的完整的法律的体系，美国的法的关系，美国人尊重法的这样的一种高度的尊重的程度，才使到美国成为现在世界上最能吸引外国投资的一个国家。邱震海：等一下，美利坚之所以成为美利坚，成为至今的世界强国，你说我们相信中国有一天肯定超越美国，但你怎么超越他的那些法治，他怎么超越他的那些多元，宽容？金灿荣：这个慢慢来，他有一个过程，基本上就是没有强大的物质基础是没有软力量的，你被人家扇耳光，你有什么软力量基础，没有的。张军：还有一个我需要引起各位注意的，虽然现在在（00：08：46英文）学科里面，但事实上在美国的重要的两个学科里面，美国人从来没有让过步，一个是在美国的法学院，一个是在法国的医学院，在商学院里面继续领先的依然是美国的绝对的精英，所以在这个问题上，少数群裔，你什么时候见到美国哈佛大学里面，现在80%发毕业证书全部都是Mister张，当然是没有的，我当时在美国，我是（00：09：10）法学院毕业的，我那个时候大概是唯一或者唯二的Mister张，所以为什么美国人花大量的时间和精力，在这个上面，而且在这个领域里面不放弃，原因是我认为，他认为美国之所以成功的一个最重要的故事，是他为美国制造了一个良好的规矩，一个体系，也就是任何人，不论你是布什也好，还是聪明的克林顿也好，你们任何人掌权，美国的创新力，美国能够在各个领域里面自由发挥自己空间的这个能力，不会因为领导人的转换而发动改变。彭晓芸：张先生说的这个，你提到这些美国的优势，恰恰美国的传统是最薄弱的，美国没多少传统，移民国家，然后他靠的是什么？就是靠的你刚刚讲的制度方面的一些配套，现在中国的问题，我觉得，我们谈软实力，软实力的话，肯定一个当然是国际的吸引力，中国能不能吸引人家来，其次，就是国际的外交的能力，国际的动员力，在其次是国内的动员力，可能两位老师是比较关注国际，我比较关注国内，在我看来的话，我就会觉得我们在国内的动员力是不足的，尤其我现在。邱震海：哪方面的动员力？彭晓芸：就是说这种调动社会资源，这种能够自下而上生发出来的这种创新能力不足，我们自上而下的能力很强，但是我们的这种自下而上，因为创新，我们刚刚讲了创新，创新很大部分要来源于自下而上，所以我现在比较忧虑的就是说，这么多优秀的中国人，像我们的张律师走跑到美国去了。张军：但我不是物理系的。彭晓芸：我知道，就是说包括自然科学，包括社会科学，这么多精英都跑到美国去了，是什么吸引他们去？这是我忧虑的。邱震海：我不知道，您怎么看？到底美国现在说美国是在衰退，他的硬实力有没有开始衰退？当然他依然让人觉得非常坚固的，非常有自信的是他的软实力，他的软实力未来到底是有没有长久的支撑，我们先看看。金灿荣：我认为儒家文化是非常适合工业化的，日本其实也是儒家文化之支，四小龙，我们中国大陆，但凡是儒家的后代年轻人就是一个好的劳动力，但是中国创新能力，我认为也是很强的，只是时间问题，中国应该讲在过去六十年，工业化做的不错，基本上我们每三十年完成的是欧洲一百年的任务。邱震海：张律师有话说。张军：我觉得中国经济硬实力的很大成长，很大程度上取决于七十年代的改革开放，改革开放我们改什么呢？我觉得他不是要让政府有多大的作为，而事实上就是要把以前的计划经济要尽可能的向市场经济去转换，从而释放了中国老百姓的巨大的创新能力和生产力，所以说在这一点上，我觉得到了今天，四中全会提出来依法治国，依宪治国，我觉得特别受到鼓舞，就是前一段时间，如果我们还是在解放生产力方面，是摸着石头过河，要走出一条中国的路的话，从现在开始也许我们可以把他制度化，我们可以依法治国，使到未来的发展也许有可能可以借鉴一些美国的或者西方国家的规律。邱震海：今天我们谈中国和美国，其实我们既谈到硬实力，也谈到软实力，中国硬实力的成长无疑是非常巨大的，现在大家讨论比较多的就是软实力，当你软实力还没有起来的时候，你硬实力多少保证（音），让我们先休息一下，所有这些问题，到底如何展开，我们庖丁解牛，抽丝剥茧，一步一步展开，不要走开广告之后马上回来。欢迎回来。中美两国硬实力，综合国力的迅速接近，这是一个真的事实，然而背后软实力的差距，到底有多大？所以您现在收看的电视讨论是有关中美两国软实力的比较，刚才第一部分我们大家已经很温和的展开了唇枪舌剑，信心满满，有所质疑，同时从美国的角度，有所研判，先看看，你说随着硬实力的提升，软实力自然是跟上，你的理由是什么？金灿荣：新中国第一阶段是求安全，毛泽东时代完成了，第二阶段是小平这个时代求发展，这个阶段没有完成，大家一定要知道，中国还是发展中国家，我们人均才六千八，世界人均是一万零五百，美国人均是五万五。（00：13：23），就美国那些小伙伴平均是三万美元，大家把数字往那一摆，你现在谈软实力有点早，相当于一个六岁的孩子，要让他跟30岁大人讲课是一样的荒唐。邱震海：我们有五千年文明。张军：他是两个概念，从文明史来讲，我们很长，但是从现在国家史来讲，我们很短的，人家是1789，我们是1949。张军：对。中国有这样一个便利，当我们需要说，我们国家发展还不够的时候，我们说我们只有30年的改革开放期，当然我们需要缠身非常大的民族自豪感的时候，就说我们有五千年的文明，究竟你是要哪一个？从我角度来说，我觉得我们应该把他综合一下，也就是中国确实是有一个非常长的发展的历史，在历史上，我们曾经辉煌过，我们曾经有两次，至少有两次以上GDP是世界第一的，跟今天的美国是一样的，所以这一点上，我觉得我们必须要正视，同时我们也不同意这样一个观点什么？就是硬实力的增加就直接的自动的发展到一定阶段以后，他就会变成软实力的增加，这个我觉得我不能同意这个看法，我觉得硬实力跟软实力必须要一手硬一手软。邱震海：为什么硬实力增加并不必然会导致软实力的增加。张军：历史上的例子也很多，比如说我刚才讲的中国的GDP在宋朝、明朝的时候曾经也是硬实力达到非常高的程度，但他的软实力，他的世界的魅力没有达到，比如说我时常跟我的这些好朋友讲，我说made in usa，这个不一定是衣服，是所有的东西made in usa他本身是立刻就给他加上了一个品牌的价值，比如说我经常回国，回国的时候你给我带made in usa的奶粉，你给我带made in usa，现在连人都要made in usa，我的意思就是，made in usa他本身有这个国家的魅力，我觉得不能简单的解释说，正是因为他的硬实力强，所以他自然的就拥有了这个魅力，如果这样的话，其实中国早就应该有这样的魅力。邱震海：张军兄理解的软实力一个强国背后软实力，一二三四具体是什么？在美利坚合众国依然强盛的软实力是什么？张军：我觉得最重要的就是他的法的精神，正是因为有了这个法的精神，使到每一个美国人，不论他是强者，还是弱者，还是有发明创造力的人，还是一个普通的老百姓，都能在一个公平的环境里面，去发挥出自己，他们当然吹牛说，自己要发挥出，让他们发挥出最大的潜力，我认为至少是要尽最大的努力让他发挥自己的这样一个潜力。邱震海：怎么看？金灿荣：是这样，就是软实力还得回到提出者那个定义，提出者就是1990年约瑟夫奈，在一本书叫Changing Nature Of American Power，就是《美国权力性质的变迁》，在这个里面提出来的，然后他对软力量的软硬三个东西，第一个就是核心价值，你这个核心价值能不能说服你自己老百姓的凝聚力，对外产生吸引力，这是第一个。第二个，就是文化魅力，你有没有迈克尔杰克逊，就是好莱坞，有没有政治号召力。第三个，就是战略有效性，这三个构成了软力量的，就是他定义的软力量三个方面，目前，美国叫政治号召力确实是最强大的，就是他的政治号召力最强，文化最强，但战略有效性这几年肯定是出问题了，我们中国是这样，就是现在政治号召力现在肯定是不行的。邱震海：我们先在政治号召力，核心价值观的问题上先停一下，刚才你说我们在核心价值方面，目前打法不行，这只是一个短期现象。金灿荣：不是，在世界上的任何都不行，就是实现是非常好的。邱震海：这是一个暂时现象，还是背后折射了一个根本问题？金灿荣：暂时现象。邱震海：为什么？金灿荣：完全暂时现象，是这么讲，我也算是欧美都跑了很多了，英美讲小政府是好政府，政府是必要的恶，这确实（00：17：24）文化独特的一个产物，因为他是一个海洋文化，自己船是独立的，这个政府起什么作用？政府不管这个生活，政府就是你们俩船不要打架，就起这个作用，所以越小的政府越好，但是你在德国留学，德国人对政府态度就不一样。邱震海：德国叫社会是什么经济。张军：政府是什么？政府是文明的核心，没有政府人类回到原始状态去了，所以德国的国家主义传统极强，中国比他们两个都好，中国政府是什么？天下之公器，从哲学层面来讲，我们这个是最平衡。邱震海：但是我们现在问题我们经济体制不是市场经济吗？这个市场经济。金灿荣：混合经济，中美都是混合经济，但是性质不一样。张军：我觉得你说中美是混合经济，我也不是很同意，就好像我们现在说中国跟美国都有严重的官员贪腐问题是一样的，美国当然是有贪腐，但美国的贪腐他不是一个机制性的贪腐，像我们在中国过去花了两年的时间治理这么大，急风暴雨式的治理贪腐，那肯定是遇到很大的问题，所以说我们如果简单的说，中美都有官员贪腐，我觉得不足以说明这两国所面临的贪腐的现实和压力，反过来，他的市场经济也是一样，我觉得中国的市场经济，我同意你刚才的分析，但是美国的，美国历任的总统，你刚才提到，他现在国家战略出现了问题，这个我也同意，不过好就好在，美国他毕竟是一个钟摆的政治。就是当国家的战略出现问题的时候，比如说我们觉得奥巴马领导力不够的时候，我们可以在中期选举的时候修理他，我们到2016年大选的时候，甚至可以把国家彻底的拉回到中间偏右的这样一个阶段，所以他形成了一个相对比较健康的钟摆的机制，所以来回摆来摆去，幸运的是这个钟摆很多的时候他是摆在中间的。邱震海：您自信美利坚合众国的软实力，未来一定，至少应该为中华民族所参照。张军：我觉得肯定的是这样，他山之石可以攻玉，就是中国走向现代化的过程当中，说实话，从来就不缺乏向外国去学习很多的先进经验，中国的改革开放，今天有这么强的硬实力，很大程度上就是吸收了西方的市场经济里面非常卓有成效的部分，我想说的就是，既然我们的经济改革，改革开放取得了这么大的成就，让中国的老百姓脱贫，让我们有这么大的GDP，为什么我们不可以学习一些西方经验，这个经验是现成放着的，当然我们不能把他空降于中国，中国的确，第一建国时间很短，第二有非常漫长的文明史，这是中国的国情，但是有些很成功的，比如说我们建立公平的、透明的法律的体系，这个不但是对普通老百姓，对所有的企业在这里做生意都非常好。邱震海：法的精神、法的体系在中国可以替代吗？金灿荣：它基本上是这么一个逻辑，从西方看就是说你工业化就一定要把人口从几百年住在一村庄的状态出来要赶到城市里边去的，集中居住，那么去了以后人是不安全的，原来我住在一个农村几百年祖祖辈辈，你的祖辈是很清楚的，是很安全的，到了城市我们都是原子化的个人，孤独的人群，所以这个时候他就需要要政治参与了，这个时候他就会有民主要求出来了，然后民主要求他就会打架，就不同人群组织起来打架，这个时候就需要法制来制约，所以他基本逻辑应该是工业导致城市化，城市化导致民主化，民主化导致法治化，英国就是这么过来的，他在1848年（普物法 音）以前老百姓没有选举权的，对不对。邱震海：中国未来的走向也是顺着这个走？现代法制社会不可能一步到位 需要阶段发展金灿荣：中国现在是工业化走到了城市化。邱震海：对，现在。金灿荣：刚刚人口过半，中国今天要从城市化的水平相当于美国1925年这个水平，后面他一定会有各种各样的公民参与，这个也就是民主化，公民参与之间很乱的，因为都是很自我中心，我就要，我就要，然后就打，打了之后它就一定的规则出来，那就是法制化，它是这么来的；现在我们学者有点逗，就是喜欢跟中国人讲说我们一定要法制化，为什么？因为美国法制化了，这个逻辑是非常可笑的。邱震海：问题是按照你这样的说法是中国一定要经过这么一个过程，还是我们可以参照人类，吸收人类一切已经有的现阶段的文明成果了可以跳跃一些，不一定有的一些？金灿荣：跳不了，你不可能从四岁跳到18岁。张军：我觉得是非常有可能跳过的，因为我们时常说我们在过去的30年走过了西方国家两三百年发展的历程，所以说我们事实上是跳过了很多别人经济发展的历程，那我觉得提升我们的软实力方面的确是有很多可以借鉴的部分，所以跨越这个，我觉得不是不可能。中美国力差距究竟有多大？邱震海：跨越是可能的，好，灿荣兄等一下有话说，我们的观察员等一下也有好多话说，不要走开，广告之后马上回来。欢迎再次回来，有关中美两国的硬实力和软实力之间的关系问题，刚才我们可以说是争论不休，灿荣兄说随着硬实力跟上软实力必然会跟上，而二位说软实力跟不上的话硬实力上不去，然后灿荣兄说自然就会慢慢这个是一个循序渐进的过程，是不可以跨越的，四岁到三岁不可跨越，刚才张军兄说有些东西是可以跨越的，要不然你怎么解释中国短短30年走过人家一两百年路程，回应一下。金灿荣：是这样，我们可以通过学习缩短一些进程这是可以的，这个所谓的后发优势就在这儿，但是你彻底绕开这个进程是不可能的，每个人成长都是有一个特定时期的。张军：但是事实上发展到今天四中全会提出来要依法治国，我觉得这是一个非常非常好的历史的结点，也就是为什么，因为中国的经济改革开放发展到今天这么大体量的GDP，社会的各种的问题，高速运转了30多年，走过了别人两三百年的历程，它一定会暴露出来各种各样的经济的、社会的、合同的、人员之间的问题，所以在这个时候我觉得是一个非常良好的切入点，就是开始要依法治国，因为你纵观世界各大强国英国也好、法国也好，当然也包括美国，最终都是还是要以法制来建国、来立国。邱震海：看看我们的观察员，老百姓、民众是认为我们现在是等不得还是急不得？中国企业大部分都请求短期收益王晓娜（观察员）：实际上我觉得我们像国人心中的这样一种淡定或者是信仰的一种回归，这些的确是需要时间，刚才我们也谈到了创新方面，我们都知道苹果公司是非常具有创新精神的一个公司，那么设想一下如果苹果公司是在中国它会做什么？我觉得它很有可能在几年前就开始做房地产了，因为来钱更快。张军：我可以回答她刚才（的问题），如果美国的苹果公司是在中国发展的话它非常有可能就是开始要抄袭美国的苹果公司的产品，因为那个快，那个很快就可以成长了，所以说对一个企业来说那是非常好的一件事情，很快的别人的研究成果很快弄完以后就可以成功了。邱震海：除了宽容、除了多研，创新也是强国的一个不可缺少的一个内在的延伸的支撑力，创新在哪里？你不要告诉我们还要再等吧？我们还要再等30年？美国也是从“模仿”中走来金灿荣：关于创新，创新是这样的有几个误解，有神话要破解一下，第一就是从一个阶段来看创新能力最强的不是美国，是法西斯德国。邱震海：又看着我。金灿荣：第二个就是1950年代的苏联，你要从硬技术指标上全面超过美国知道吗，所以不是他这一提就是美国创新之王，不是这样的，这是误解，被神话了的误解，这是第一；第二长期来讲创新还是靠投入，美国创新还是他积累很厚，比如说2001年我们加入WTO那一年我们中国的总的投入是一千亿人民币，当时汇率是8.43，合的美元是110亿美元，美国多少呢？3770亿，是我们三十多倍，35倍，所以那个时候我们无法望其项背了对不对，现在就不一样了，现在我们大概达到美国一半，你就看我们现在我们的专利现在已经超过美国了。中国如何有效控制资金投入？彭晓芸：金老师刚才似乎有一点意思就是说这个所谓创新是靠硬实力撑起来的，就是砸钱，投入嘛，砸钱砸出来的，我可以一部分的同意说创新需要一定的经济实力来支撑，那么好了，砸钱，其实中国政府也面临这个问题，你钱要往哪里砸的问题，那如果我们的法制、我们的体系如果能够更公开、更透明、更健全的话，我们这个砸钱砸到哪里去是不是会更有效一点呢？比如说现在出现的问题就是说年底（突击 音）发钱，政府的预算要突击发钱，他花的很多地方是浪费的，包括我们的，以前过去一直在议论的的商工这些开销都是非常，占比例都非常高的。邱震海：还是一个体系保证的问题？彭晓芸：对。美国创新土壤激发企业竞争力张军：而且从开始美国人过去50年创新能力从莱特兄弟发明飞机到后来莫尔斯电脑，爱迪生电灯等等这些东西，那个时候的投入也是非常有限的，但是他提供他一个机制就是如果你能创新，这个社会就给予你适当的回报，这个回报有的时候是表现巨大的，比如说像今天苹果公司的这样一个回报，但是你试想看如果大家都在去抄袭苹果公司的产品，今天你就不可能有这样的回报，你也不可能形成（00：26：53英文）这个品牌的巨大的对世界人民的吸引力和魅力。金灿荣：我是研究美国的。张军：我也研究美国20多年了。金灿荣：就内战结束开始工业化，然后到1925年城市化完成就慢下来了是吧，这个50年美国被欧洲骂得像个鬼似的，天天偷人家东西知道吗，德国崛起复制英法，美国崛起复制欧盟，那么日本崛起那个时候也是复制欧美，所以现在我们要复制一段时间，就像小时候你要描摹是一样的，这是非常正常，到下一段阶段他自动的他就有这个能力和需求他就创新了，基本上还是个阶段。邱震海：好，我们听一下其他观察员的。中国顶级期刊引发率较低？中国应提高对创新企业的容忍力陈诗洁（观察员）：其实我觉得我们首先要认清现状，就现在来说中国的创新能力说实话和美国有差距，有一组数据，今天2014年全球顶级期刊中国发表了是5000篇，美国呢？中国的四倍，两万篇，这中间是一个量的差距，同时质上面还有差距，我们这个中国的期刊的引用率完全零引用率，达到了35%，是远远高于世界平均水平，也就说你这个论文发出来了没有人用，没有用，所以这个质量上面是堪忧的；但是对于这点我们是有信心的，为什么？因为我认为中国比如说作为学生而言他是最勤奋的，所以说我们要认清现状，然后激发我们的创造能力，我觉得这是第一点。第二点我们对于这个社会、还有国家对于创新的容忍力还需要进一步的提高，举一个简单的例子，为什么阿里巴巴这么大的公司要去美国上市，我们不在中国上市？那在于我们这个资本市场的制度其实还是相对于比较落后的，我们对于这种互联网企业，对于他们一些比较新的架构或者说对于那种未盈利的企业，其实我们没有一个机制让他们有这么一个机会获得资本的投入，所以他们没有办法选择去美国上市，这其实我觉得是我们制度上的一个问题，我们对于创新的容忍程度或者说开放程度还是不够的，对。邱震海：你讲了两点，第一点说我们要容忍那些刚开始的时候那些毛草的时候，你在支撑我们金教授的观点，第二个到你说我们要容忍越来越多的创新企业的时候你在支持我们张教授的观点，OK，好。陈诗洁：综合一下。应试教育是否阻碍创新思维？许莹冰（观察员）：但我刚才听金老师的观点我是有点疑议的，就我觉得金老师说创新能力是到了一定阶段它能自动产生，我觉得这个不太可能，就因为就像我们那时候说前几年一个很有趣的例子就是功夫是中国的，熊猫是中国的，但是功夫熊猫是美国的，就当时那一部动画片是享誉全球，那么我觉得现在谈到创新能力这个问题的话我们国内现在存在是两个问题，我觉得首先第一个是缺乏创新的人才，就是有我们的教育模式，应试教育这一块没办法改变这个体制的这种形势的话，我觉得我们很难培养出真正的高素质的、有创新能力的人才。邱震海：灿荣兄需不需要回应一下？金灿荣：是这样，就是以苹果为例，现在有一个新的现象，我们需要用创新的思维去看待它，大家其实都是老观点，八十年代的观点看今天的事情非常搞笑，苹果是商业很成功的一个创新，它并不是技术创新，苹果在技术上没有什么贡献知道吗，它主要是商业模式，搞得输得，用起来。邱震海：它是一种整合吗？张军：商业模式本身现在也被定义为是创新的一部分。中美国力差距究竟有多大？金灿荣：对，那么在这个意义上讲阿里一点不弱，阿里也是商业模式创新，所以首先我承认它有点创新，但是大家不要以为真是技术创新，其实它没有什么干货，主要是商业创新，但问题是在这个地方，在全球化时代它这个创新没有给美国带来收益，没有给美国带来应有的收益，如果没有全球化他就老老实实在美国做产品卖是吧，现在因为全球化资本又是足力的，他要资本最大化，他就跑到我们深圳来了，那么富士康创造了80万就业，美国没有就业对不对，苹果主要是给美国带来一品牌，就是我有一公司价值七千亿美元，另外他那个26万股东是赚钱的，但是大家知道26万股东当中46%是外国人，知道吗，其中26就纯粹是咱们中国人，所以美国政府现在非常着急。创新能力大大提高社会利益张军：我想回应一下金老师刚才讲的，您刚才说的解决的就业都是在富士康在深圳完成的，不过我也经常听到郭台铭先生讲我们赚的钱太少了，大部分的利润都让美国的总公司赚去，我们就赚一点代工的费用，您刚才提到了很多的股民是中国人，这个也是没错，因为它是一个私营的企业，是一个股份制公司，它当然要为股民服务，但是你别忘了这个公司是在美国交税的，它在美国的税收就直接创造美国的就业和提供美国进一步改善自己经济的这样一个能力，第三一个这个企业本身如果您还相信，至少中国的政府很多时候都在说外贸的企业虽然不直接创造就业，但事实上它坚决的创造了服务于这个行业的很多的就业，所以这个我觉得没什么，国际化就应该是这样。中国应尽快树立长效的商业政策彭晓芸：其实我们谈创新的话那我们肯定就应该是说不满足于做低端的代工的这一个环节，所以肯定是需要我们也是能够创造品牌的，让别人来跟我们代工，还有另外一个问题就是金老师比较强调这个阶段论，他觉得我们这个阶段是不可跨越的，但现在问题是我们现在不是在改革开放之前的中国，我们是一个已经融入了、加入了WTO的中国，已经是全球化的这么一个时代如果你不去跨越，而且是可以做得到的跨越，我们谈跨越肯定是说那一些人为的阻碍我们可以去突破它，那你不去跨越的话就会面临一个很大很大的问题，就是现在我们整个的经济增长里头瓶颈的问题，就是你不跟人家同步的话你很难进行这种经济的交流，包括很多的企业到中国来投资，我接触过一些企业家他们就有一些人就会谈到这个问题，甚至不止是境外、不止是国外的，可能港台有些企业家来到大陆投资的话，他也一直在提这个问题就说你这个政策变来变去变得太厉害了，我不知道怎样给自己的企业怎样的预期，所以我认为在这些人为的环节是可以跨越，而且应该跨越的。邱震海：好，节目进行到最后，如果说是跟节目开始时候相比，你是被他们说服了由此部分的改变你的想法，还是依然如故？金灿荣：当然是依然如故，因为我觉得我们知识界有一大问题，世界前进了30年，我们很多人还是生活在80年代，他基本判断世界的思维方式没有创新。邱震海：你是认为他们二位是生活在80年代？金灿荣：不，这个晓芸是后现代了，另外一个。张军：那就是我就是80年代了。邱震海：张军兄，有没有被灿荣兄所说服？张军：我想说的就是这个程度的部分，也就说如果我们等得太久，等到我们什么都准备好了，那也许最佳的时机，提升中国软实力的时机就过去了。邱震海：我不知道晓芸的想法怎么样，我们以后有时间私下再问问美女的看法，我也不知道我的想法怎么样，反正他们两位谁都没有被谁说服，电视机前的您有没有被说服？如果您被说服也好，不被说服也好，希望从今天晚上开始有所思考，如果今天晚上您失眠了不是我们的责任，但希望您的失眠的夜晚能够继续享受您的休息和思考。
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