王石谈褚时健：我们是同类，英雄惜英雄（实录）
演讲人：王石，万科创始人，万科集团董事会主席
本文根据日基石资本客户年会上王石先生问答整理（文章仅代表演讲人个人观点）
文字整理/编辑：张晓倩、李泽慧
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点评（宋杼宸，华夏基石业务副总裁兼企业文化顾问公司总经理）：登山者和企业家之间没有必然联系。但是王石硬将者两者结合了起来。倒不是因为在登山大军里王石是经营企业最好的哪一个，也不是因为在企业家群体里王石是登山爬的最高的哪一个。而是因为某种精神特质是两者都具备的：要成为成功的登山者和成为优秀的企业家，都具备面对挫折和险境不屈不饶的毅力和能力，具备从基础做起一步一步务实地走向成功的心态和行为，以及都具备面临绝境置之死地而后生的勇气与信心。从这个意义上来说，王石是英雄。
褚时健的人生经历绝对是中国改革开放中的经典故事之一。但无论如何，褚时健经营国营企业是成功者，经营自己的企业也是成功者，所以他也是大家心目中的英雄。原因无他，只因为他已经成功地攀上了人生的精神顶峰。
美国前总统肯尼迪认为，衡量一个人成功的标志不是看他站在顶峰的高度，而是跌到低谷的反弹力。我认为如果再加上一句就更完美了：反弹到超越他之前所在的高度才是真正的成功者，是真正的英雄。因为他不仅在事业上东山再起且为众人认可，在精神上亦已经成为楷模。
在当今中国，这样的企业家越多越好。
揭晓答案：在地铁上盖房子是万科的战略
问：王石先生您好！非常感谢您今晚冒雨跟大家分享，我有两个问题：第一，您刚才谈到了混合所有制，大家都非常关注之前深圳地铁和万科的合作，我想问一下合作情况，如果将来是国企控股，对万科今后的管理会不会带来一些影响？第二，近期大家比较关注华润和宝能洽谈接手股票的事情，不知道您是怎么看的，会不会对大家看到相对平衡的局面造成新的影响？
王石：第一，与深圳地铁的合作，正在进行当中，牵涉到股东之间的事情，我不好进行评论。关于任何董事会的看法和决定以万科企业的公告为准。
第二，已经公告声明的，和深圳地铁合作已经是公开的秘密，我可以简单介绍一下，万科董事会对深圳地铁是怎么看的。我们知道万科起家的时候，曾经是多元化经营，之后形成了一家专业的房地产公司，主要以住宅、小区开发为主，逐步扩展到社区、城市配套供应商。我们知道，城市配套供应商是根据城市的需要往前发展，也就是说城市需要，只要是建筑和建筑有关系的都会包括在万科的业务范围内，和很多的大型房地产企业的转型应该是有着很大的不同。万科一定是做城市配套供应商，配套是和建筑有关系的，而建筑的平台万科在引进不同的专业公司进行合作，这是万科的发展方向。
根据二战之后日本的发展经验，我们看到，在日本60年代到80年代，整个高速经济增长中，城市之间的新干线、城市在内的地铁、轻铁扮演着非常非常重要的角色，也就是说，在这种情况下，日本从60年代到80年代产生了一批以城际交通、地铁交通上盖为主的大型企业集团，比如说东集（音）等等。与交通结合起来的综合体开发成为了非常大的、有影响力的公司，显然万科的发展和深圳地铁引进的意图都非常清楚，更不要说我们香港几大家族的房地产开发公司，你会发现它们都和香港的“地铁上盖”发展有非常紧密的关系。
我们知道，深圳的地铁规模远还不如上海、北京、广州，但是从未来的发展来看，深圳地铁会扮演越来越重要的角色。现在深圳地铁是国内少有的几家盈利的地铁公司，深圳地铁的经营模式不仅仅在深圳成功，而且已经被其它省会城市引进，希望深圳地铁到那儿进行地铁的开发和运营。而万科引进深圳地铁，开发地铁上盖，可以说在资产重组和发展当中，在业务上都是非常好的选择，这是我个人和管理层的整体想法。
讲浪漫，也要讲规则，人生才有意义
问：两个礼拜前，我听完张梁先生的分享会，在下山的时候突遇暴风雪，有一位李斌先生因体力不支而遇难。如果您遇到这样的队友，眼看着他摔倒了，您会怎么做？您的生命观是什么样的？
王石：这是一个两难的选择。2002年，我第二次登珠峰，我们在南坡，是另外一个基地。张梁先生和李斌先生都是我们非常熟悉的朋友，李斌是深航非常优秀的机长，喜欢登山。那时我和他们是两个队，那次我们登上去，他们没登上去。第二年我是登喜马拉雅山。
当时的情景，我也听过张梁叙述的过程，不好就那个现场进行假设，因为我不在那个场景。从情感上讲，你和你的队员在一块，他已经不行了，需要你的救助，但是你没有能力，你的内心很挣扎，这是一个非常痛苦的选择。但仅就登山救援而言，刚才我谈到有两个原则：第一是公平原则，第二是效率原则。实际上登山还有另外一个原则，就是你在救别人的时候，首先要以自己的安全为前提。按照这个原则，如果你和这个人不熟悉，或者你没有亲情的牵挂，当然这个原则是比较容易执行的。但人与人之间往往是有感情的，这就使我们的选择更艰难一些。
比如，有一对年轻的恋人，他们在互不相识的时候，都曾经痛苦于迷茫的人生之中，不知道前路在何处。他们在很彷徨的状态下出国旅游，并偶遇了，从此一见倾心、坠入情网。两个人发现，彼此都有共同的梦想——攀登珠穆朗玛峰。后来他们为了实现自己的梦想，经过一段时间的准备，一起到了尼泊尔，开始登山。登到接近8000米的时候，女伴就已经神智不清了，她的男朋友和向导一起协助她后撤，撤到了7500米的时候，他的女伴清醒过来了。
这个女伴清醒过来以后，还怀揣着浪漫的想法。她说，我们来的目的是什么？不是要追求生命中最美好的东西吗？怎么能因为我不行你就放弃了呢？我们应该继续攀登。但是在这种情况下，如果他们重新去登山是非常危险的，至少这个女孩是绝对上不去的，所以男孩子开始是拒绝的。但是女孩子说，如果你拒绝我，我就自己上去。这个时候，向导也试图阻止他们，但是也没有阻止得了，只好继续陪伴他们。
这一回，又在8000米的时候，女孩子又出现了昏迷，男孩也已经非常虚弱了。这个女孩知道已经没办法下山了，在弥留之际，她要求向导把她的男朋友带下去，她只提出了这一个要求，然后她就遇难了。而这种情况下，她的男朋友也拒绝在向导的帮助下下山。这是真实的故事，他们就这样双双长眠于珠峰8000千高的地方。
还有，比如说攀岩。在阿尔卑斯山，有一种攀岩的方法是自由攀登，从近乎垂直的山壁上爬至少两三百米，这需要非常高超的技术。其中有父子、有父女、也有夫妇共同参加。有一个真实的故事，一对夫妇参加自由攀登，先生在前面攀，妻子在后面跟着他。爬到一半，遇到一个老鹰的窝，在下面是看不到的。当时，正好老鹰在孵小鹰，出于自卫，他受到了老鹰的攻击，导致先生失手跌了下去，他的妻子看到这样的情形，也毫不犹豫地跟着他一块跳了下去。
在人的一生当中，除了讲规则、讲原则，也难免要牵涉到感情、亲情，牵涉到浪漫的梦想，不是轻易能说清楚的。在特殊的场景下，或者在极端之中，遵循自己内心的想法，尊重自己最本真的追求，也许就是唯一的追求。
我想说的是，作为一个人、一个企业家，不仅仅要讲规则，也要讲亲情，也要讲浪漫，人生才有意思。人生不要惧怕跌宕起伏，不要怕遇到困难，你只要追寻你内心的追求，觉得对得起自己的人生，那么就不必过于纠结，你就做你认为应该做的事情。大家都希望长寿，对于生命来讲，50岁、70岁、80岁、100岁，你觉得你值得追求的东西，你就去做，你才会非常坦然。这就是我在我的体育人生中，通过自身的经历，通过看到的、听到的一些故事，得出的一些体会。户外运动给我带来的就是坦然和值得追求。
真正的成功是从50岁才开始，而辉煌是从70岁才开始
问：我想知道，您登上珠峰已经52岁，我不知道登山记录最大年龄是不是您？您的起登点是多少点？是第一大本营还是第二大本营？
王石：通常，大家会认为，登珠峰是职业登山家、探险家做的事，普通人是没有能力去攀登珠峰的，这是一个思维。第二个思维，有人会觉得，一个董事长怎么做这个呢？有钱人会不会是被人家抬上去的呢？简单来说，像珠峰这样世界登山爱好者挑战的圣地，不要说抬上去是不可能的，就是在登顶下不来的时候，别人想把你抬下来也是不可能实现的。那不是峨嵋山，可以坐着滑竿上下。
登珠峰救援的资源非常有限，举个简单的例子，我们是2002年登珠峰。在6200米高度，准备登顶的时候，有个队员出现了脑水肿，我们八个人把他救下来，过程非常非常困难。这一高度，距离我们开始登山的5500米的位置并不远，但是从早上开始下撤，凌晨十二点才返回营地。
登珠峰也必须是从大本营开始，有人猜想，说登山可以坐直升飞机，从二号营地、三号营地开始，但那不是登山，那是丑闻，这个要声明一下。
至于说登山年龄，我初次登珠峰的时候，世界上登顶珠峰最大年纪是61岁，我那年52岁，在国际上还不算最大的。但在中国人里，确实我的年纪是最大的。我在2010年，59岁的时候，从南坡第二次登珠。那一年，有四个男人年龄超过52岁的人登珠峰，一个是广州的媒体人孙犁（音），57岁，一个是深圳的企业家汪建，56岁，还有黄怒波，54岁。他们三个人都超过了52岁。深圳的企业家汪建和我是一个队的，他比我小三岁，是56岁。准备登顶的时候，他说王先生我有一个要求，登顶之前你让我20分钟。也就是说，如果他先登顶20分钟，他就把我的记录破了，所以他要求我等他20分钟。实际上我并没有等他，因为我计算了一下，以我们平时登山的速度，往往一天的路程，最快的人也要比我慢一个小时，那就是慢60分钟，我让他的话，就得让他80分钟，我是不是是挺自私的？可是那一次，在我登顶的一瞬间，他站在顶峰上了。他说，我比你早二十分钟到。我就很纳闷，他什么时候超过我的？甚至比我还快20分钟？回大本营我一问才知道，他说我比你早一个半小时出发。
在我决定登珠峰之前，广东超过1000米的山峰有17座，我曾经登过14座，那是一步一个脚印登出来的：6000米的山峰、7000米的山峰、8000米的山峰。49岁的时候，我登了7500米的高峰，珠穆朗玛峰的北峰。2011年，在我50岁的时候，我给自己定了一个目标，我要送自己一个特别的生日礼物，所以我又登了一座7500米的高峰，在新疆。两年内登两座7500米的山峰就可以申请登山健将，我是中国人申请运动健将的人中，年龄最大的。
由于医疗条件的改善，生活水平的提高，人到70古来稀的说法已经过时了，人生是从50岁才是开始的。而我登珠峰得出的结论是，50岁才是最好的年龄。过去都是女性55岁退休，男性60岁退休，现在人社部更是明确要延长退休年龄，男的到65才退休。按照西方的定义，70岁才是老年人，在日本，70岁的老人仍然可以开出租车。在一个普遍长寿的现代社会，我们不应该按照传统的年龄段去定义自己，这是我所说的第一点。
那么，为什么我说50岁才是最好的年龄？假如你在35岁到45岁，正是事业要拼搏，上有老、下有小的一个年龄阶段，哪一个都放不下，负担这么重，怎么可能安心去登珠峰？比如说你对荣誉的看法是完全不一样的。我们七个人的登山队，有一个人比我小12岁，我52岁，他才40岁，一米八多的身高，体力非常好。登山论速度，汪建比我慢一个小时，我比这位先生要慢半个小时，他体重比我重，走得比我快。但是，登（珠峰）顶的时候，我上去了，他没有上去。显然，面对荣誉，他不如我淡定。
那一年是人类登顶50周年，当时，中央电视台安排了现场转播，我非常清楚地告诉他们，不准拍我。你想，要在全国的观众面前把你的面貌表现，威武、英勇的一面表现出去，那个压力有多大？状态肯定要受到影响的。我没有计划一定要登顶，当然，有机会的话也是要登的，但也没有必要去表现自己。个人的历练，对事物的看法，都影响我们对节奏的把握。对荣誉我想得非常清楚，但这个年轻人要表现表现个人英雄主义，所以他的精力提前消耗了，这才是他无法实现登顶的原因。我从珠峰下来以后，还保持着体力，又去连续飞了三天滑翔伞，那个时候我52岁。有人说你了不起，最大年纪登上珠峰，但我觉得这并不算大，50岁才是最好的年纪，52岁我还想继续呆在上市公司呢。我们每个人，都要学会管理自己，至少我认为，真正的成功是从50岁才开始，而辉煌是从70岁才开始。
我们看看，褚时建先生是哪年种橙子？73岁。73岁才开始创业，当然他以前做红塔集团非常成功，但那是国营企业。73岁，他承包2000亩的橙园，开始自己的生意，十年之后创造了褚橙，现在很多小孩高考前要吃完他的橙子才去参加考试，为什么？一定能成啊。他是73岁才开始，我觉得，我不要像他那样沉得住气，我想从70岁开始，我还有五年的准备时间。
我想说的是，企业家如何实现跨越？首先，得跨越自己，不要遵循传统的价值判断，要有自己的认知。如果永远停留在传统之中，又怎么能实现跨越呢？
谈褚时健：我们是同类，英雄惜英雄
问（宋劲松，华夏基石高级合伙人）：王石先生您好，我想问的问题，您前面刚好也讲到了一些。您和褚时健先生的友谊，是一种企业家的惺惺相惜，令人动容！印象中，在宝万事发前一周，您拜访过褚老，并做过一个会谈。我有两个小问题，想请您谈谈，作为企业家，您和褚老有什么共同点；二是您与褚老见面的初衷，是属于老朋友之间的拜会，还是有其它的什么因素？那次见面，我们能够读出一种坚定。
王石：我1983年到深圳创业，给自己定位就是企业家、创业家，过程中我也经历了很多坎坷，也经历了很多不眠之夜，这里有很多的煎熬，我想我们在座企业家的成功都要经历这些东西。成功除了要坚持下去，要熬、要有底线，实际上还有一定的偶然性，偶然性就叫运气。往往有的时候你成功了，并不表示你这个人聪明，只是说你比别人运气好。运气不好的遇到了挫折，甚至是从某种方面遇到了很大的挫折，你应该是什么态度？惺惺相惜，说得大一点是英雄惜英雄，都是同类。
一些企业家发生了事情、出现了状况、被判入狱之后，我本能上很想去看望看望他们，这个本能就是，你关心他就是关心自己，因为你不知道你自己的命运，会不会有这样的一天，你也不知道，关心别人就是关心自己，这是我想说的第一点。
比如说牟其中是80年代民营企业家中最有名的，他的故事带着传奇性。文革时期，因为政治犯被判了死刑，但没执行，改判死缓。出狱以后创业，就是“用猪肉罐头换苏联飞机”的典故，成为了非常成功的案例，到哪里去都有省委书记接见。最后，他是由于经营的问题，签了信用证，涉嫌金融欺骗被判入狱。我也去看了他，从他身上，我看到自己的影子，本身创业让你非常佩服，由于某种原因落难了。我看他是想让他知道，有人在关心他，也希望他出来以后能重新东山再起，再做一番事业。
我1983年初到深圳的时候，铭记着两段座右铭，一段是美国前总统肯尼迪先生的，衡量一个人成功的标志不是看他站在顶峰的高度，而是跌到低谷的反弹力。我相信如果我遇到这种情况，我不会屈服，我还会继续重新站起来，但不同的是，其他企业家遇到的困难我应该去看看。
我当时去看望牟其中，是由湖北企业家是兰世立他安排并陪同一起去的，没想到很多年以后，兰先生也进去了，我又通过其他企业家的安排又去看他。说得更远一点，改革开放之后，我们的民营企业家阶层走到今天不容易，再上一步也不容易。所谓的不容易，不是我们现在发展的空间有限，也不是空间越来越大，是因为我们中国的传统文化，使我们的社会声誉始终是相对低下的，商人作为独立的自我始终是欠缺的。也就是说，我们如何认识传统文化，如何自我更新、自我要求，不要更多地抱怨环境，这是我们企业家共同要面对的。
我记得是2013年，我在亚布力做轮值主席的时候，强调面对不确定，企业家如何自我更新。所谓的自我，是指我们自身的弱点在什么地方，我们怎么克服它。我们不要抱怨社会各方面对我们不公，作为万科，我们1983年成立至今，在万科三十周年的时候，我得出的结论是，万科是成立以来最好的状态是在2014年，但是2015年过去了，2015年比2014年还好。现在是2016年了，今年万科会到3000亿，万科的发展空间会比2015年还好。我们这么多年来锻炼培养，不是我们没有问题，我们的问题是如何在房地产行业进行自我更新，如何与现代社会的结合，这是我想说的。
谢谢各位！
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英雄惜英雄，是一生的对手，也是彼此的羁绊
日07时28分来源：
原文作者：Hiko Seijuro
翻译作者：虎扑JR@飞翔海冬青
过往几年，瓜迪奥拉获得了全世界范围内的高度赞美和钦佩，
瓜女神执教生涯非同一般，作为顶级教练，7年时间横扫22座冠军奖杯。
而在西班牙的另一边，“混血儿”西蒙尼也打造了一支精密运转的足球机器，
那就是马德里竞技，尽管马竞有一个金主邻居，
但他们同样在西班牙首都有自己的一席之地，具备挑战国内和欧洲顶级冠军的实力。
纵观瓜迪奥拉所执教的球队，都是以行云流水的进攻而著名，进了很多球，能够控制对手的节奏，有着令人窒息的超高控球率；
在另一边，西蒙尼的球队（至少表面上是这样）则刚好是以上的对立面；
如果说瓜迪奥拉的哲学足球为阴，那么西蒙尼的就是阳。
然而，一百个人心里有一百个哈姆雷特，每个教练，甚至每个球迷对美丽足球的定义都是不同的，都有属于自己的足球“哲学”。
这样说的话，在各自的战术领域中，佩普和迭戈用应用相似的准则均取得了成功。
对于普通的球迷来说，足球可以分成进攻和防守，并且这两者也是足球的两个对立面；
然而对于像西蒙尼和瓜迪奥拉这样的顶级教练来说，足球比赛的一攻一防是密不可分的，是在骨子里就绑定在一起的事情。
所以当西蒙尼把球队退防至本方半场，一门心思在自己的半区和对手抗衡，那是因为他觉得利用这样一个战术，进攻同样能够得到改善，当瓜迪奥拉坚持要在一直在对手半场进行组织进攻的时候，那是因为他认为他的防守可以通过高压打法得到保障。
这就是为什么西在需要出手的时候，西蒙尼也会毫不手软的投入进攻兵力，而瓜迪奥拉也不担心自己的球员回撤本方区域却不知如何防守。
“吸引对方，让皮球附近的对手尽量的接近一些
而在我们人手充足的地方，当失去空间的时候，迅速夺回球权。
在对手还没有瓦解我们的阵型之前，先打乱对手的阵型部署。这些想法都是在球队组织进攻的时候想到的，但也同时考虑到了球队的防守，反之亦然”
– 奥斯卡-莫瑞诺
在这二位之间，首先也是最为明显的相似点，在于他们的职业态度，他们需要队员努力工作，对他们有着非常严格的要求。
“如果队员做的不对，可以原谅，但是如果他们不去努力，那就不可以。”
– 瓜迪奥拉
两名教练都需要队员们在训练场和比赛场上拼尽全力，需要他们比对手拥有更多的跑动距离。本赛季对热刺的比赛，是曼城唯一跑动距离不如对手的，最终蓝月亮也在联赛中以0-2的比分输掉了比赛。
对于西蒙尼的马德里竞技来说也是一样的，球员们每场比赛都必须拿出110%的精力来踢比赛。
瓜迪奥拉也有同样的要求，他需要球员们保持健康，拥有责任感，并践行加泰罗尼亚人所要求的努力程度。
“以我的经验来看，如果你像猛兽一样训练，在场上也会有猛兽一样的表现。”
两位主帅都深受阿根廷教头贝尔萨的影响，如果说他们从贝尔萨那里学到过什么，那么无论结果如何，无论批评多么猛烈，他们都会毫不动摇地坚持自己的观点和理论的特点便是其中之一。
“如果一个人的新想法，但没有被成功证实，那么他一定被认为是个疯子。”
“我的方法是不是最好的我不知道，重要的是那是我自己的想法。”
– 瓜迪奥拉
“我们的球队很坚韧，很强，在反击的时候速度很快。我不希望这样的事情会有所改变。我们不知道怎样用其他的方式踢球。我们应该改变自己的方式吗，这种悲剧的事情是是不可行的。”
战术适应性
和他们这一代教练相比，这两位还有一个最大的区别，那就是他们比赛中战术的快速调整能力。
在不同的比赛中，他们会对阵型打法不断的进行切换和变化，有的时候，在一场比赛当中也会做出不少变通，根据对手的变化，他们会灵活地选择相应的解决办法。
而瓜帅呢，更喜欢用一些万金油球员来调整战术体系。
最近在曼城，瓜帅把克拉罗夫从左后卫的位置移动到了中后卫上。
在拜仁的时候，他也会调整阵型，反过来来适应自己的球员们，从位置上来看，拜仁的边路统治力一直很强，这和之前的巴塞罗那不同，巴萨主要是通过中路的渗透来打开局面。
显而易见，两位主帅对适应不同的情况来进行调整都下了不少功夫，这也体现了他们对所偏爱球员的重视，是个相似点，当然这一点很多足球界人士可能并没有认识到。
如果让我用一个词形容瓜迪奥拉，那就是“控制狂”！
但对于阿根廷人来说，这个词也同样适用。
两名教练都把对比赛的控制放在了非常重要的位置上。
同时，这也是主动决定对手做什么或者做不了什么的过程。
尽管他们在比赛中用的方式不同，但都是在比赛中占据主动的表现。
瓜迪奥拉主要是通过控球来控制对手。
在他的脑海中，有球权的人，就能拥有整个世界。
“目的是调动对手，而不是调动皮球。”
可以看到，对球的控制，只是完成目标的方法。
也可以用其他方式来来控制比赛，但是利用皮球是瓜帅最喜欢的方式。
另一边，迭戈-西蒙尼则通过密实的防守、高强度的动作对比赛的控制进行强化。
迫使对手们更少出现在本队的危险区，这样的话，马竞就能更容易的重新获得球权，而对手的进攻和控制，则在一次次的消耗中被耗尽。
尽管两名教练的风格看起来完全不同，但对于某些相同类型的球员，他们都显示了相当的偏好。
他们两位都很喜欢技术全面的球员，这些球员可以在场上踢多个位置——当然了，这是在不给球队带来不好方面影响的情况下。他们也都着重强调使用“团队球员”——团队是凌驾在个人之上的。
迭戈-西蒙尼也希望球员们具备以上的水平，但是他所需的原因是不同的。马竞球员在场上的站位是比较靠后的，比赛的大多数机会来自于团队合作。
这意味着，马竞的队员们也必须要要非常好一脚触球能力，也需要脚下能拿得住球，因为在面对压力的时候，传出漂亮合理的球是非常重要的。
特别是当自己有机会给对手造成威胁的时候。这些面对压力下的技术加成，使得马竞可以应对对手的压迫打法，并且在对手喘息时，给予致命一击——上赛季欧冠半决赛，格列兹曼打进拜仁的那个进球就是最好的例证。
提携年轻人的信念
这两名教练对年轻人都有着别样的信念，而这样的信念也让他们尝到了不少甜头。
瓜迪奥拉在小将提携方面非常大胆，这个大家都知道，巴塞罗那著名的拉玛西亚青训营就有很多例子。
哪怕是在压力很大的重要比赛，他也会派他们上场。
现在在曼城，最新的青年计划产物是加西亚。
在迭戈-西蒙尼的调教和指导下，同样有一大批年轻的实力派新星被提拔了上来。在祖国阿根廷，当比耶托还在阿韦亚内达竞技的时候，就是在迭戈-西蒙尼手下第一次出场，在现在这支马竞中，还包括非常多的年轻新星，包括奥布拉克、吉梅内斯还有萨乌尔等等。
瓜迪奥拉是世界足球的宠儿——确实是这样，他的身上背着“豁达”、“美丽”的足球标签。
从另一个角度来说，迭戈-西蒙尼吸引了不同人的注意。
有人说他“睿智”，还有人给他带上了“反足球”的标签。
然而，这两个男人还是更像一些，不像眼前所见。
而且我敢说，这两个人就像硬币的正反面，不可分割。
我的建议，是对他们两个人都爱。
至少我就是这么做的！
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